Le Compte-Titres Ordinaire (CTO) est un excellent moyen d’investissement permettant d’accéder à tous les marchés financiers et tous les différents produits de placement.
Malheureusement, la fiscalité Française est confiscatoire (bien que la flat tax à 30% a quand même amélioré les choses). C’est souvent ce qui effraie sur un CTO : j’ai fait des plus-values donc je vais payer beaucoup d’impôts !
Nous allons voir dans cet article une méthode assez méconnue mais efficace (et 100% légale) pour réduire ses impôts.
Effacer ses plus-values en bourse avec cette astuce
Après vous avoir présenté en détail le courtier Degiro, je vais ici vous révéler une astuce permettant d’effacer ses gains boursiers pour réduire drastiquement les impôts à payer sur les plus-values.
La stratégie que je vais vous donner s’applique principalement et exclusivement dans l’optique d’un portefeuille Buy&hold contenant plusieurs lignes, en incluant la possibilité de faire de la gestion active (achat revente).
Lorsqu’on possède un portefeuille diversifié de plusieurs lignes, on a tous déjà vécu la situation où certaines lignes performent bien (rapidement en plus-values) et d’autres moins bien (moins-values). Cela ne veut absolument pas dire que l’on veut se séparer de ses actions en moins-values si les fondamentaux sont bons et que ces entreprises nous intéressent toujours. On ne cherche pas forcément non plus à vendre ses actions en plus-values.
À titre d’exemple, dans ma stratégie Dividend Aristocrats, mes actions Starbucks sont actuellement en légère moins-values. Je n’ai absolument pas l’intention de vendre cette entreprise extraordinaire ! Je vais au contraire renforcer. Néanmoins, je peux profiter de cette baisse à court terme pour en tirer un avantage important !
La stratégie consiste tout simplement à vendre en cours d’année ses actions en moins-values, puis de les racheter juste après. Cela s’appelle « prendre ses moins-values ». Ensuite, il faut faire la même chose avec vos actions en plus-values (dans la mesure où les plus-values sont compensées par les moins-values). De cette manière, il est possible de ne jamais payer d’impôts !
Il faut faire la démarche chaque année et impérativement avant le 31 Décembre pour que cela compte sur la bonne année fiscale.
Voici un exemple concret d’application de la méthode :
On peut voir sur cette capture d’écran que beaucoup de mes actions sont actuellement en plus-values. Certaines sont aussi en moins-values. Pour info, cette capture provient de mon propre CTO hébergé chez Degiro.
Focalisons-nous particulièrement ici sur 2 actions : Comcast et IBM.
Je suis actuellement en plus-values de près de 25€ sur IBM. Si je revendais aujourd’hui ces actions, je devrais payer 30% d’impôts sur ces plus-values. Même si je ne veux pas les vendre aujourd’hui, j’aurais peut-être besoin de les vendre un jour (donc je payerai de l’impôt tôt ou tard).
On constate aussi que je suis en moins-values sur Comcast de quasiment 27€.
C’est ici que la stratégie intervient. Je revends Comcast et je la rachète. Je fais de même pour IBM. Sur le papier, pour l’année fiscale 2020, c’est comme si j’étais au global à -2€ (25€ de gain – 27€ de pertes). Je ne vais donc payer aucun impôt sur mes gains d’IBM. Et pour autant, comme j’ai racheté mes lignes juste après, mon portefeuille est exactement le même.
Mon nouveau PRU sur IBM est désormais le prix actuel (c’est comme si tout repartait à zéro). Je ne payerai donc JAMAIS les impôts sur ce gain.
Évidemment dans mon exemple les lignes sont petites donc les montants sont faibles. Mais lorsqu’on efface plusieurs centaines ou milliers d’euros de cette manière, le gain fiscal est énorme !
Tant que vous accumulez des moins-values, vous pouvez répéter cette technique à l’infini. Il faut évidemment prendre son stock de moins-values au bon moment et ne surtout pas oublier de le faire avant la fin de l’année.
En conclusion :
Si en fin d’année vous avez des actions en moins-values et d’autres en plus-values. Faites des achats-reventes pour remettre vos PRU à zéro. Il ne faut évidemment pas vendre davantage de plus-values que vous ne pouvez compensez avec vos moins-values.
Cette technique marche très bien et est 100% légale, il ne faut surtout pas hésiter à l’utiliser.
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Cela fonctionne bien surtout si les coûts liés aux ordres sont faibles pour ces petits montants. Sinon ça a peu d’intérêt j’imagine? D’où la remarque sur Degiro?
Est-ce qu’il est possible d’accumuler des moins valus toute l’année, et de vendre les plus valus correspondantes a la fin de l’année? Ou alors il faut que ce soit fait sur une même journée pour que ce soit valable?
Bonjour Vincent,
Il faut en effet que les frais de courtages ne soient pas trop élevés pour que cela fonctionne de manière efficace sur des petits montants.
Je n’avais pas de capture d’écran assez illustratrice avec de plus gros montants à montrer mais le principe est toujours valable.
Après pour des montants élevés (par exemple 1000€ de plus-values devant occasionner 300€ d’impôts) les frais deviennent négligeables devant le gain fiscal.
Il est possible d’accumuler les moins values sur l’année, il faut juste bien penser à les utiliser avant le 31 Décembre. Il est par ailleurs possible de reporter ses moins-values sur plusieurs années (5 il me semble mais je ne suis pas sûr). Dans tous les cas il ne faut pas rester avec une moins value qui traine depuis longtemps, il faut la revendre puis la racheter pour bénéficier des avantages.
Cordialement
Matthieu.
Encore un article super intéressant et compréhensible.
Je pense me lancer cette année et je garde au chaud cette page 🙂
Un article fort intéressant…comme d’habitude!!!
J’utilise ce « système » pour sortir mes pv en assurance vie (4500 par an) en ayant bien sur un contrat internet sans frais d entrée.
Questions pour les dividendes si j’ai 1000 euros de div, je reçois 850 euros:
Q1 Je dois sortir 1000euros de mv ou 850?
Q2 quid des 15% prélevés par les us du coup?
merci
Bonjour Sébastien,
Malheureusement la méthode ne fonctionne qu’avec les plus-values pour remettre ses PRU à zéro.
Les moins-values ne peuvent pas compenser les dividendes car il s’agit de 2 sources de revenus différentes d’après notre déclaration d’impôts (plus-values = gain sur cession de valeur mobilière, dividende = revenus du capital mobilier). Au même titre que les moins-values boursières ne peuvent pas compenser ton salaire.
C’est vraiment dommage, le gain fiscal serait vraiment trop énorme sinon !
Matthieu.
ha mince 🙂
je ne sais pas si tes lecteurs sont au courant pour l assurance vie, ça mérite peut être un petit article 😉
encore merci pour ton super blog!
Bonjour Matthieu,
cela fonctionne également sur le PEA ?
Je me pose la question car dans le PEA, une fois que je vends, j’ai juste une ligne en plus avec de l’argent. Et sauf erreur de ma part, je suis imposé seulement au moment ou je décide de retirer l’argent du compte et non de la vente ?
Qu’en est t-il pour les ASV ?
Cordialement
Bonjour Ferhat,
La technique marche sur AV et PEA mais est plus complexe à appliquer.
Le taxation sur ces supports arrive quand vous faites un retrait. Si vous avez fait des plus-values dans le passé, vous allez payer des impôts (ou la csg à minima) à la sortie. En appliquant régulièrement la méthode sur le PEA, il est possible d’annuler ses gains et de ne jamais payer d’impots à la sortie même si vous avez en réalité gagné de l’argent.
Bonjour. Comment appliquer concrètement la technique sur pea lorsque l’on sort juste une partie de l’argent ? Comment ils calculent nos plus ou moins value dans ce cas ? L’impôt se fait il sur la plus value globale du porte feuilles ?
Bonjour
C’est pareil mais plus compliqué à voir, puisque la plus value n’est pas par année mais se cumule dans le temps. Il faut donc vendre des actions en MV pour compenser la vente d’actions en PV si la PV totale du portefeuille est positive. Mais c’est compliqué à voir car on ne sait pas forcément où on en est et ce qu’on a déjà vendu dans le passé.
Bonjour,
Quelques remarques de ma part :
1. si on est dans une stratégie « Buy&Hold », réaliser ce type de manipulation n’apporte au final pas grand chose, si ce n’est à long terme dans une envie de récupérer sa mise au fur et à mesure (on peut considérer vivre sur un capital de x en revendant petit à petit des actions). Puisque le but est bien de conserver au final les actions (puisqu’on considère qu’elles sont de bonne qualité), le cours n’a au final de l’intérêt qu’au moment de l’achat (je considère que revente/achat ne change rien). A moins qu’on ne fasse de l’arbitrage régulièrement entre les actions.
Il faut du coup être d’autant plus sensible sur le coût du courtier qui ne sera de fait pas négligeable.
2. Je pense qu’on doit pouvoir optimiser davantage (réflexion pas encore détaillée dans ma tête) en ayant plusieurs CTO dans plusieurs courtiers. Cela permet donc d’avoir plusieurs PRU sur un même portefeuille (si on achète à des dates différentes), et donc de pouvoir « jouer » à plusieurs niveaux.
exemple si une action A me plait, elle est aujourd’hui à 100 euros.
a. J’en ai une partie sur mon CTO à 90 euros en PRU
b. j’en ai acheté plus tard à 110 euros en PRU sur un autre CTO.
Si je souhaite vendre d’autres actions de façon définitive, en dégageant une plus value, je pourrai donc revendre mes actions sur b… et éventuellement les racheter sur a (ou sur un 3e courtier), selon ce qu’on veut en faire.
Bonjour,
Merci pour le partage de cette technique très intéressantes pour augmenter sa rentabilité! Je me demandais si on peut compenser les plus values du PEA avec des moins values d’un CTO? Dans ce cas le technique serait très efficace !!!
Merci
Bonjour,
Malheureusement ce que vous proposez n’est pas possible. Sur le CTO vous payez vos impôts directement en année N ou N+1. Sur le PEA vous les payez uniquement à la sortie de l’argent (donc potentiellement après de nombreuses années). Tant que vous ne sortez rien, il n’y a pas de déclaration fiscale à faire sur le PEA donc les pertes ne peuvent pas compenser le CTO ou l’inverse. Et même si vous faites un retrait en pertes je ne suis pas sûr que cela puisse se compenser comme le PEA n’est soumis qu’à la CSG donc il n’y a pas forcément de crédit d’impôts possible à faire.
Cordialement
Matthieu.
Bonjour, j’ai une question concernant votre technique. Je suis débutant et perdu dans le système de la fiscalité des CTO, PEA et AV. Je pense que ma question sera utile à d’autres débutants comme moi…Petites précisions qui vous aidera sûrement à mieux comprendre mes questions : je n’ai pas compris à quel moment et suite à quelle manoeuvre (achat/vente/retrait d’argent, etc ?) l’état considère qu’on doit payer 30% d’impôt ou bien 17,2% ou je ne sais quel % de nos gains…Je n’ai pas compris non plus cette histoire de remise à zéro du PRU…
Reprenons votre exemple où vous avez +25€ de plus-value IBM et -27€ de moins-value Comcast sur un CTO. Imaginons 2 scénarios :
1) Si on fait votre technique (on vend puis on rachète chacune de ces 2 actions l’administration fiscale considérera qu’on est en 2020 au global à -2€ (25€ de gain – 27€ de pertes). On ne va donc payer aucun impôt sur les gains d’IBM pour 2020. En gros si en 2021 on a de nouveaux des gains sur IBM, imaginons +45€ de plus-value, il faudra recommencer l’opération en cherchant une action qui a environ -45€ de moins-value ?
Par contre on payera quand même 30% d’impôt sur les autres actions du CTO en plus-value non ? C’est là où je n’ai pas compris comment ne pas du tout payer ces 30% d’impôt (du moins ne quasiment rien payer).
2) Par contre imaginons dans ce 2eme scénario qu’on ne fasse pas votre technique, il n’y a donc ni achat ni vente effectuée sur 2020. Normalement on ne payera donc pas d’impôt également en 2020. C’est bien ça ? Car il me semble avoir entendu dire qu’on paye 30% d’impôt sur un CTO seulement si on a fait une vente avec plus-value.
Peut être qu’un tableau ou une vidéo Youtube ou autre avec un beau schéma pourrait permettre aux débutants comme moi de mieux comprendre 🤗
Merci encore 😊
Bonjour Julien,
Sur PEA ou AV vous payez des impôts uniquement lorsque vous faites un retrait. En théorie ce sont des supports très long terme donc ne vous préoccupez pas de la fiscalité de ceux-ci pour le moment car le but est de faire un retrait le plus tardivement possible avec ces supports qui sont en partie bloqués. Si vous voulez plus de détail sur leur fiscalité, vous pouvez lire cet article : http://etre-riche-et-independant.com/meilleurs-supports-courtiers-investir-bourse
Pour le CTO c’est différent, vous payez l’impôt chaque année sur vos plus-values de l’année N-1. Une plus-values c’est quand vous revendez au dessus du prix d’achat. Vous payez l’impôt même si vous ne faites pas de retrait.
Dans l’exemple on ne payera jamais l’impôt sur IBM puisqu’on efface artificiellement la plus-values. Le fait de racheter derrière remet le PRU à zéro. Par exemple vous achetez à 100 et vous revendez à 110. Vous effacez les 10€ de PV avec la méthode. Lorsque vous rachetez, votre nouveau prix de revient est maintenant de 110 et non de 100. Évidemment si l’année suivante le prix passe à 120, il faudra renouveller l’opération. Ce n’est pas obligatoire de la faire tous les ans, mais c’est intéressant à faire quand vous avez des actions en moins values de les concrétiser.
Vous n’aurez pas à payer d’impôts sur vos autres PV tant que vous ne les revendez pas. Dans un portefeuille buy&hold le but n’est pas de revendre au contraire. Cela arrive parfois si les fondamentaux se détériorent. Dans ce cas le stock de moins values peut servir.
Merci beaucoup Matthieu pour votre travail et vos précisions, votre blog est une mine d’or pour les néophytes en bourse comme moi ! Ça permet de ne pas faire n’importe quoi et d’investir intelligemment ! Merci !
Bonjour Matthieu . Il me semble avoir compris le principe de cette technique . Mais faut il racheter les mêmes actions pour un même montant ? Merci d avance
Bonsoir Michèle,
Oui l’opération doit être neutre, il faut donc racheter la même quantité pour que votre portefeuille reste inchangé.
Le même montant ou le même nombre d action ?
Les deux, cela revient au même. Si vous vendez 10 action à 60€, vius rachetez 10 actions à 60€. Si vous les aviez acheté à 80€, cela fait 10×20 = 200€ de report d’impôts.
Ah oui c est vrai . J ai entendu dire que les taxes sur les transactions financières peuvent être déductibles des impôts ? Est ce vrai ? Entre parenthèse , j adore lire vos articles . Merci encore
Oui les frais de courtages et la TTF peuvent être déduites sur un CTO.
Merci pour tout ,Matthieu . Bonne soirée
Bonjour Matthieu . Je souhaiterais vendre mes Unibail qui ont bien chutées et mes Air Liquide qui génèrent une plus _value . Unibail chute encore aujourd hui . Est ce le bon moment de le faire? Merci d avance
Bonjour Michèle, désolé mais je n’ai pas de boule de cristal. Aucun moyen de savoir à l’avance quand une action va chuter ni quand elle va remonter.
L’approche est bonne et se prénomme « Tax Loss Harvesting » dans la finance anglo-saxonne. Cependant je ne suis pas sûr de la mise en oeuvre présentée ici, car la méthode fiscale de calcul des plus-values annuelles est en général celle du prix moyen pondéré d’achat, et non pas LIFO/FIFO (hormis dans le cas des abattements pour durée de détention qui ne nous intéresse pas ici, et pour lequel le fisc fait du FIFO, après imputation).
Ainsi la vente pour concrétiser une perte suivie de l’achat immédiat du même titre donnerait le résultat suivant :
– Achat 1*titre1 à 110
– Vente 1*titre1 à 100 puis Rachat immédiat 1*titre 1 à 100
Si je comprends bien votre exemple vous déduisez de ce scénario le bilan suivant : titre 1 à 100 + MV de 10.
Pour moi, vous avez en réalité comme bilan final : 1*titre1 à 105 + MV de 5, car le bilan passe en réalité par l’achat de 2 titre1 au prix moyen de 105, ce qui est moins optimal.
Que faire de tout ceci ?
1. Continuer à faire du LIFO (qui est juste, tout en étant une méthode différente non reconnue par le fisc dans le cas présent), et plaider si besoin la bonne foi. Attention, ce n’est pas ce qu’indiquerait un IFU édité par un établissement qui le produirait. Attention, ceci n’est pas un conseil juridique et fiscal.
2. Réaliser le rachat immédiat du même titre sur un autre compte, et réaliser des bilans de gains/pertes selon la méthode fiscale pour chaque compte (comme le ferait des IFUs édités séparément par des établissements différents). A nouveau, ceci n’est pas un conseil fiscal ! On peut raisonnablement supposer que le bilan doit être fiscalement réalisé au global de tous les comptes.
3. Terminer l’année fiscale avec une position nulle et repousser l’achat subséquent du même titre aux premiers jours de l’année suivante, ainsi la MV est concrétisée totalement sur une année révolue sans se voir impactée par des modulations de prix moyens d’achat de titres fongibles (identiques).
4. Réaliser un achat immédiat d’un titre2 similaire et très corrélé au titre1, éventuellement en attendant de repasser sur le titre1 l’année suivante — ce qui peut générer des frais, et être sous-optimal selon les corrélations finales effectivement réalisées. Cette mise en oeuvre pourra aisément être réalisée sur des ETFs qui permettent de trouver facilement des titres exactement identiques selon le choix de l’émetteur.
J’espère ne pas me tromper sur l’interprétation initiale de la méthode de calcul des prix qui est déterminante dans la bonne application des règles fiscales, et je suppose qu’il existe peut-être des pistes subtiles d’amélioration, l’ensemble restant à débattre.
Enfin, pour qui voudrait approfondir le sujet, les US étant un marché autrement plus sophistiqué, le « Tax Loss Harvesting » fait l’objet à la fois d’un encadrement certain du fait de la « wash sale rule », et d’études poussées : référez vous donc en conséquence, par exemple, au « white paper » de Betterment sur la question (des notions de fiscalités US peuvent être nécessaires pour tout comprendre, et, au-delà du principe de base, la transposition à d’autres régimes limitée).
Mathieu (un seul « t », pas de doublon 🙂
Bonjour Mathieu,
Non vous vous trompez sur le calcul du prix. Si mon action est achetée à 110€ et que je la vend à 100€, je dégage bien 10€ de MV. Si je rachète ensuite la même action à 100€ mon PRU est bien de 100€ et non 105€ puisque je me suis séparé de 100% des mes lignes à 110€.
J’aurais donc 10€ de MV imputables sur mes prochains achats si je passe en PV. Par exemple j’ai pu extraire 2000€ de MV lors du krach de Mars. Imaginons quelqu’un souhaitant en profiter et investir 10 000€ en ETF World. Après le rebond de 20% du marché, il récupère 2000€ de PV sur son ETF qu’il annule avec les -2000€ précédents. On se retrouve donc dans la même situation qu’avant le krach mais avec 2000€ de PV et pas d’impôts à payer.
Quelle interprétation dans ce cas retenir des règles et exemples donnés par le Bofi ?
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3619-PGP.html/identifiant=BOI-RPPM-PVBMI-20-10-20-40-20191220
Où l’on voit que :
– pour les titres fongibles la méthode du prix moyen « s’impose obligatoirement au contribuable ».
– exception faite des titres identifiables (numérotés, inscrits à un registre de société, par exemple), donc pas le cas d’un compte titre ordinaire.
– la valeur moyenne n’est pas « affectée par les ventes de titres de cette série ».
J’imagine que tout dépend ce qu’on appelle une série : si on considère qu’à partir du moment où l’on repasse par zéro titre alors la série est terminée, et tout nouvel achat subséquent (même immédiat, y compris le même jour ?) marque le début d’une nouvelle série et le calcul d’un nouveau prix d’achat moyen, dans ce cas vous avez raison.
En tout cas, soyons preneur d’avis contradictoires, car je n’ai pas trouvé d’exemples officiels (ou pas) en ligne. On notera cependant que l’opération n’a aucun sens économique justifiable : prudence quant à l’avis que pourrait émettre en conséquence le fisc sur ce type de mouvements (pas d’inquiétude pour les petits montants absolus ? évidemment, ceci n’est pas un conseil fiscal).
Pour compléter, et après lecture du Bofi :
– mon point 2 précédent est explicitement admis : « Par souci de simplification (…), la détermination de la valeur moyenne d’acquisition et le calcul du gain net peuvent être effectués de manière autonome par chacun de ces intermédiaires sans tenir compte des opérations réalisées par ailleurs ».
– le point 3 est une façon de marquer une fin de série, mais je suppose qu’il est pareillement soumis à interprétation, quoique de façon moins artificielle que dans le cas d’un rachat subséquent immédiat (on notera qu’aux US, la « wash sale rule » admet un délai de 30 jours, ce qui reprend la même idée donc).
– le point 4 conserve ma préférence, puisque son interprétation économique est indiscutable du fait de l’existence de raisons (changement d’émetteur, de société ou de sous-jacent, de marché) déconnectées de l’optimisation fiscale.
Lorsque vous faites une vente totale cela stoppe la « série ». Mais en effet sinon c’est le PRU qui compte. Par exemple si vous avez acheté 10 actions à 80, 15 actions à 110, cela vous fait un PRU à (10×80+15×110)/25 = 98€
Dans ce cas si le prix repasse à 100 vous ne gagnerez rien puisque le PRU est à 98 (même si vous êtes perdant sur la seconde tranche)
Bonjour Matthieu,
Je pense qu’il faut être prudent avec ce type d’optimisation fiscale car elle me semble répondre parfaitement à la définition d’abus de droit fiscal au sens de l’article L64 A du LPF, soit un acte « recherchant le bénéfice d’une application littérale des textes ou de décisions à l’encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs, ont pour motif principal d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales que l’intéressé, si ces actes n’avaient pas été passés ou réalisés, aurait normalement supportées eu égard à sa situation ou à ses activités réelles. » Sanction : 80% de majoration… Le BOI-CF-IOR-30-20 du 31/01/2020 donne tous les détails. Et ils sont devenus assez bons en Big Data à Bercy ! Alors bien sûr tant que les montants restent modestes il n’y a pas grand risque qu’un contrôle soit déclenché mais sur un portefeuille conséquent cela peut devenir significatif. Et les algorithmes doivent traquer les investisseurs « malchanceux » qui sont perpétuellement en MV mais dont curieusement les dividendes progressent (par exemple).
Bonjour Véronique,
Je suis au courant de cet article de loi qui est très vague et dont l’interprétation que vous en faite serait clairement abusée et scandaleuse si elle s’avère exacte…
Je ne vois vraiment pas pourquoi cela serait interdit. C’est simplement de l’optimisation fiscale à travers une transaction totalement basique. Pourquoi pourrait on reporter ses MV sur plusieurs années si ce n’est pas pour les utiliser de manière intelligente. Sinon l’épargnant est toujours perdant.
Dans ce cas, qu’en est il du trader qui passe dans une seule journée plusieurs transactions sur la même valeur ?
Personnellement j’ai pris environ 3000€ de MV en Mars sur mon CTO et je compte bien les utiliser. Plusieurs magazines spécialisés parlent de la technique donc je ne pense pas (mais peux me tromper) qu’on puisse nous le reprocher.
Et bien disons qu’après presque 20 ans en cabinet comptable je commence à être rodée en matière de contrôles fiscaux ! La formulation de ce texte est volontairement large de manière à pouvoir être invoqué pour à peu près n’importe quoi. Et la dernière modification qui a remplacé « motif [fiscal] exclusif » par « motif principal » rajoute encore plus d’arbitraire : le fisc s’est donné les moyens d’invalider s’il le souhaite toute opération ne relevant pas d’une niche fiscale « officielle ». Ce qui ne veut pas dire qu’il le fera : le rapport coût/bénéfice est central en la matière et un contrôle coûte cher.
Dans votre cas les MV de mars sont fictives, frais de courtage mis à part, puisque vous avez racheté les titres immédiatement. Le caractère exclusivement fiscal de l’opération est clair. Reste à prouver que cette application à la lettre du texte va à l’encontre de la volonté de ses auteurs. Pas évident je vous l’accorde puisqu’en France, contrairement aux USA, il n’est pas explicitement prévu de délai minimal entre la vente et le rachat pour avoir le droit d’imputer la MV, et qu’effectivement la technique « d’acheté-vendu fiscal » fait l’objet d’articles dans la presse spécialisée. Une belle bataille judiciaire en perspective si l’administration décide d’y aller, donc ce ne sera pas pour récupérer 3 000 euros de PV abusivement effacées bien sûr. Mais avant d’effacer 30 000, personnellement, je passerai un coup de fil à un fiscaliste…
Bonjour Véronique,
Merci beaucoup pour votre retour en tant que professionnelle de la comptabilité. En effet tous ces critères sont relativement flous (et c’est sûrement volontaire de la part du fisc…).
Bonjour et merci pour vos articles et commentaires.
J’ai bien tout lu cependant pour moi 2000 euros de MV et se faire 2000 euros de plus value ensuite, fait une somme nulle en terme de bénéfice (2000-2000) et non « 2000 euros de PV et donc pas d’impôt a payer ». Je dois ne pas avoir tout compris.. car effectivement si y a zéro de benef, il y a logiquement zero d’impôt.
Bonjour Daniel,
Et non, ce n’est pas comme ça que la fiscalité se calcule. Chaque ligne est considérée comme indépendante. Vous pouvez être en MV au global, mais si vous vendez une ligne en PV vous allez payer des impôts. Pour compenser une PV, il faut lui associer une MV. Pour cela, il faut la prendre fiscalement avec une vente (une moins value latente ne suffit pas). En revandant à chaque fois de cette manière, on peut repousser l’impôt le plus tard possible (un peu le principe du PEA).
À titre d’exemple, mon CTO est actuellement en gain de 10 000€ au jour d’aujourd’hui. Sauf que beaucoup d’actions étaient en pertes en Mars-avril. J’avais donc extrait 2000€ de MV. Celles ci me permettent à tout moment d’effacer 2000€ de PV si j’ai besoin de vendre des actions ou de remettre leur compteur à zéro.
Bonjour et merci Matthieu pour ton retour rapide.
ce que je comprends c’est qu’effectivement la MV et la Pv peuvent être indépendant l’une de l’autre. cependant, pour reprendre ton exemple, pour moi, cela fait 10.000 (pv) -2.000 (mv) = 8.000 euros de pv donc de bénéfice (taxé a 30% soit 2.400 euros). ne vaut il pas mieux payer 30% de 10.000 (3000) que de rechercher une mv ailleurs a tt prix pour compenser ? car 10.000-3.000 (30% tax)=7.000 au lieu de 8.000 (10k€-2k€ (mv))-2.400€= 5.600€ de benef au total?
Non vous ne comprenez pas. Les 10 000€ sont de la plus-value latente et non de la plus value définitive. Tant que vous ne vendez pas, pas d’impôts. Mais si jamais vous vendez pour x€ car besoin d’argent, là vous allez payer des impôts proportionnels aux PV que vous allez valider fiscalement. Or si vous avez un stock de MV, vous pouvez les annuler.
Si vous ne comprenez pas pour le moment ce n’est pas grave, je vous invite à y réfléchir ou à lire des articles de presse spécialisée qui parlent de cette méthode (et qui l’expliquent potentiellement mieux que moi avec des exemples).
bonjour
ai je bien compris
les PV ou MV du CTO ne sont taxable que sur du realisé et non pas latente
L achat revente doit etre sur une meme valeur et quantite ( comment gere t on les frais en valeurs??)
postulat
n est t il opportun de jouer achat revente quand la moins value est manifeste tout le long de l année et de l équilibrer par une PV. ON pilote ainsi sa PV sur la MV collectée le long de l année
l année étant comprise entre le 2 janvier et 29 décembre
Bonjour,
Oui la fiscalité s’applique sur les PV/MV réelles et non latentes.
Pas nécessaire que l’opération soit sur la même valeur. Imaginez une baisse du marché de 20%. Vous souhaitez faire un gros apport d’argent (temporaire uniquement pour en profiter).
Dans ce cas vous vendez et racheter sur le champs quelques valeurs en MV, vous avez ainsi un stock. Ensuite, on imagine que la bourse remonte et que l’apport effectué est en PV. Vous pouvez ainsi le revendre, effacer ces PV avec les MV, et récupérer l’argent en liquidité ailleurs après une fois que le marché est remonté. Au global un gain d’argent et pas d’impôts.
Bonjour,
A vrai dire, j’avais moi même déjà pensé à cette technique, mais elle me semblait utopique, or je ne trouvait pas de faille dans mon raisonnement, puis en voyant votre article, je me dit que cela doit être faisable.
Petit point négatif cependant, il faudrait vérifier auprès d’un fiscaliste que cela n’engendrerait pas de problème judiciaire.
J’aimerais également compléter ce que vous proposez ; au niveau des plues values, il n’est pas nécessaire de clôturer la totalité des parts de l’actif gagnant, en effet, imaginons 100 actions qui valent 1 euro chacune, à la fin de l’année nous profitons d’une hausse de 10%, et nous voudrions encaisser cette plue value sans payer d’impôt, et bien dans cette situation, il serait préférable de ne clôturer que 9 actions, car l’action ayant la valeur de 1.1 euros, nous avons 1.1*9 = 9.9 euros, à savoir quasiment la plue value.
Donc nous retirons l’équivalent de la plue value en vendant une poignée de nos actions ce qui signifie que nous paierons des impôts que sur ces derniers, dans notre cas nous aurions 0.90 euros de bénéfices constatés, et donc 0.27 euros d’impôt avec la flat taxe, ce qui représente donc uniquement 2.7% de la plue value, c’est super faible.
À cette stratégie, si en plus nous constatons les pertes des actifs perdants en clôturant la totalité des parts de ces derniers, nous devrions quasiment jamais payer d’impôt puisque les pertes sont reportables pendant 10 ans, et nous constaterions plus de perte que de gain alors qu’en réalité notre portefeuille grossit. C’est très malin ;D
Bonjour,
En effet vous avez totalement raison, nul besoin de prendre plus de MV que nécessaire. L’objectif est simplement d’essayer de finir l’année de manière neutre.
Bonjour,
Je découvre votre site et je trouve le boulot énorme.
A la lecture de cette article, je me pose quand même une simple question :
Quel est l’intérêt de remettre à zéro le PRU de l’action qui était en PV ?
En effet la remise à zéro de l’action qui était en MV est top, c’est toujours agréable de baisser son pru.
Mais l’autre action qui compense (celle en PV), on est perdant car la remise à zéro en vendant la ligne puis rachat augmente le pru.
Si vous voulez bien m’éclairer, je suis preneur 🙂
Pour info je suis dans une stratégie globalement basé sur du dividende sur du long terme (voir très long).
Merci bien.
Bonjour Kevin,
C’est une erreur classique de regarder son PRU, il n’a aucun intérêt puisqu’il représente le passé. Seul le prix actuel et les perspectives futures ont un intérêt.
L’objectif de la stratégie est de stocker des MV. Vous aurez forcément besoin un jour de vendre une entreprise (coupe du dividende, fondamentaux en déclin, raison quelconque…) et vous pourrez aisin repousser l’impôt via cette prise de MV. Cela fait 2 ans que j’évite une grande partie de mon impôt sur CTO via cette méthode.
Merci pour votre réponse,
Je n’avais pas cette vision des choses encore.
Une dernière question, si l’année se passe bien, je touche mes coupons, j’ai des mv et pv sur mon cto, je ne touche rien ?
En gros vous faite cette stratégie de remise à zéro chaque année ou seulement quand vous vendez une ligne pour X raisons ?
Merci
Vous pouvez stocker des MV pendant 10 ans, donc je le fais dès que de grosses MV apparaissent. Ça peut être sur la baisse ponctuelle d’une action, ou dans un marché baissier plus global par exemple.
Et quand ta MV revient à son pru ça revient au même…
Bonjour,
Absolument pas puisque cela permet de faire régulièrement un report d’impôts et donc repousser le plus loin possible le moment le paiement. On a parfois envie/besoin de vendre une ligne et d’en acheter de nouvelles.
Cet argent non payé pourra donc être réinvesti. Il faudra bien payer des impôts in fine, le but étant de les retarder pour capitaliser au maximum.
Si vous ne comprenez pas bien cherchez « tax loss harvesting » sur internet.
Salut Matthieu,
Si je comprends bien, malheureusement la MV peut être utilisé pour faire baisser les PV issu d’une vente et non pas issu de dividende.
Peux tu me confirmer qu’il soit impossible de baisser ses impôts sur les dividendes détachées?
On comprends bien du coup, qu’il ne faut pas miser tout sur les dividendes pour se constituer un revenu futur pour sa retraite, mais miser également sur l’allégement de ligne. On peut ainsi aléger ses impots et non pas via les dividendes.
Bonjour Alex,
On ne peut compenser des gains que du même type. Les dividendes sont des revenus donc c’est impossible malheureusement.
Bonjour Matthieu,
Je ne comprends pas l’intérêt des AR sur un PEA bénéficiaire. Peux tu m’expliquer dans ce cas simple quel en serait l’intérêt :
Mon PEA à 5 ans. J’y ai versé 150.000€ et au bout de 5 ans, il vaut 250.000€.
J’ai bien sur des actions qui ont baissé et d’autre qui auront bien progressé, mais l’un dans l’autre j’aurai fait 100.000€ de PV.
Est-ce qu’en faisant de AR je pourrais ne pas payer de PV sur ces 100.000€ à sa clôture ?
Merci de ton aide
Christophe
Bonsoir Christophe,
L’article concerne surtout le CTO et non le PEA. Mais on peut aussi y torer profit sur PEA dans le cas d’un retrait partiel (pourquoi vouloir le cloturer ?).
Si vous revendez des actions en PV et en MV la même année, fiscalement il n’y aura pas de PV donc pas de csg à payer sur le retrait.
Bonjour,
Le rachat des actions en moins value peut t’il être effectué « la seconde » après avoir vendu ou il y a t’il un temps minimum à respecter pour que cela soit pris en compte ?
Bonjour,
Théoriquement la loi Française est très floue la dessus et dit qu’il ne faut pas faire des transactions avec des objectifs d’optimisation fiscale (sans parler de délai, là où la loi US est bien plus claire avec de mémoire 3mois minimum entre achat et vente).
Dans les faits, tout le monde le fait et même les magasines comme Investir, Le Revenue etc… en font la promotion. À vous de voir 😉
Bonjour, j’ai deux questions.
Si on vend une moins value, alors le PRU se remet au cours de la vente. Si jamais cette action monte, alors en la vendant on devra encaisser une plus value plus élevée que si on avait jamais vendu. Cette technique ne fait-elle pas que déplacer le problème finalement ? On finira toujours par payer cet impôt.
Ensuite, j’ai des actions jamais vendues et en moins values depuis PLUS d’un an. Est-ce que si je les vend je pourrai utiliser toute la moins value pour compenser une plus value d’une même somme ? Ou est-ce que ça marche que pour les actions achetées dans l’année ? Si ça marche pour toute moins value quelle que soit la durée de détention de l’action, alors la façon la plus simple d’appliquer cette méthode est de peut être encaisser nos moins values qu’à chaque fois que l’on veut vendre des actions ayant fait une plus value. Plus besoin de regarder la date du 31 décembre non ?
Merci pour votre blog !
Bonjour
Il s’agit en effet d’un report d’impôts et non d’une annulation d’impôts. Mais son effet est très puissant, car si vous reportez régulièrement des impôts sur 10 ans par exemple, les économies importantes permettront elles-mêmes de créer de la plus value. Le report d’impôts est une source énorme de gain (c’est d’ailleurs le principe de supports comme le PEA).
Si vous êtes en MV, quelle que soit la durée (tant que non prise fiscalement) vous pouvez vendre et l’appliquer sans problème à 100% sur une PV, qui soit récente ou non. Il n’y a donc pas la notion d’année, celle-ci n’est valable que pour la durée d’un stock de MV que l’on peut conserver
Bonjour,
Cela est valable seulement sur CTO, ou on peut aussi bien le faire sur PEA ?
Si ce n’ai pas le cas comment cela est ce possible sur un et pas l’autre ?
Merci pour votre site
Bonjour
Ce n’est valable que sur CTO puisque la fiscalité ne fonctionne pas du tout de la même manière. Sur CTO à chaque fois que vous faites une PV (même si vous ne retirez pas l’argent) vous devrez payer des impôts, d’où l’utilité de la stratégie. Sur PEA, comme la fiscalité n’est qu’à la sortie, il est inutile de faire cette transaction
d’accord je vous remercie.
Quand à la partie plus ou moins value sur la feuille d’impot c’est utilisable que par le pea ou par les 2 ? ( la feuille ou l’on note les +/- values dans les cases pour chaque année fiscale ) cela permet d’assouplir la retenue a la source aussi pour plus tard ?
C’est utilisable uniquement sur le CTO comme je vous l’ai expliqué. Le PEA est un support réglementé où l’on ne paye pas d’impôts mais que la csg, et dont les PV ne rentrent pas dans la base imposable.
La stratégie ne fonctionne donc que sur CTO. Vous pouvez par ailleurs stocker et cumuler vos MV pendant 10 ans.
d’accord merci
Bonjour Matthieu.
J’espère que vous allez bien.
Tout d’abord merci pour les fondamentaux.
Imaginons que notre PEA est plein, un peu d’immo en assurance vie,
Nous souhaitons continuer à investir sur un portefeuille équilibré et diversifié (par exemple etf world, un etf court terme obligataire / fond euro/ or ) et que nous souhaitons profiter des krakch.
Est ‘il préférable de séparer les actif entre le CTO et les oblig sur l’assurance vie ?
Est ‘il mieux de tout mettre sur CTO ?
Que donnerait le résultat purement fiscal full CTO vs mix assu/cto sur le long terme 15 ans par exemple ?
En prenant compte de l’enregistrement des moins values chaque année ou de la balance ? vs une imposition purgée à 17.2 ?
Cordialement
Georges
Bonjour Georges
Sujet déjà bien débattu, sur 15 ans et plus le CTO est plus avantageux que l’AV à cause des frais de gestions annuels et récurrents sur ce produit, qui pèsent à long terme bien plus lourd que l’écart de fiscalité CTO vs AV.
Sur le long terme ça ne fait pas de doute, mais mon doute venait par rapport aux possibles arbitrages, que l’on peu réaliser pour profiter du marché.
Gratuit sur l’assurance vie vs sur cto fiscalisé mais finalement c’est un service qui se paye cher à long terme.
Merci pour votre réponse;)
De toute façon le meilleur moyen de détenir des obligations en France est de loin les fonds en euro sur AV car vous avez garantie sur le capital, pour un rendement assez proche. Maintenant, sur le long terme, détenir beaucoup d’obligation et de fond euro est une perte d’argent importante..
Bonjour Matthieu.
Je suis en parti d’accord avec vous.
J’ai comparé les 3 et globalement sur 35ans
on obtient du 5% pour les Scpi sur assurance vie et
un Fond de obligataire mondial.
Le Fond euro 4 %
Certes les etf obligataires sont un peu plus volatil mais restent stable alors l’immobilier est stable mais prend des cartouches qui durent plus longtemps.
L’idéal ne serait pas d’avoir un peu des 3 ?