L’objectif de cet article est de résumer quelques conseils de bon sens pour investir efficacement sur une longue durée, sans risquer de commettre des erreurs majeures.
Le plus important n’est pas d’investir sur un support x ou y, ni d’obtenir un rendement z chaque année, mais surtout de trouver une solution qui convienne parfaitement à chacun, qui soit reproductible, tenable sur une longue durée quelles que soient les conditions, et qui n’empêche pas de dormir la nuit.
L’investissement est un marathon et non un sprint
Dans la vie, l’Homme a très souvent la tentation d’aller plus vite que la musique, veut se précipiter pour arriver en hâte à son objectif, est impatient. En bourse, si vous raisonnez ainsi, vous êtes foutu d’avance. Je préfère l’écrire clairement et dès le début.
En effet, dans l’investissement, il vaut mieux y aller progressivement, en minimisant le risque d’erreur, plutôt que de se précipiter à chercher la performance la plus rapide possible et d’aller vers l’échec.
La chose la plus puissante (et la plus ennuyeuse !) en bourse est le facteur temps. En effet, le nombre d’années que vous patienterez jouera fortement en votre faveur grâce aux intérêts composés. La seule chose nécessaire pour y arriver avec succès, c’est de ne pas commettre d’erreurs qui risquent de nous faire sortir de la piste définitivement.
Investir de manière très risquée ou agressive peut par exemple paraître tentant. Vous pensez que vous obtiendrez des rendements élevés et rapides et donc que vous pourrez couper dans le virage et gagner du temps. En réalité, vous avez ainsi 99% de chances de sortir de piste définitivement et de perdre tout ce que vous avez acquis de par votre travail.
Il vaut mieux franchir la ligne en un temps normal et de manière quasi certaine, plutôt que de prendre des risques excessifs et de tout perdre définitivement. Le temps passé sur les marchés sera donc votre allié le plus puissant. Tout ce que vous avez à faire pour réussir, ce de ne pas sortir de piste.
Momentum is everything
Comme dans la vie, la bourse n’est pas un fleuve tranquille qui se déplace en ligne droite. Nous sommes constamment interrompus par des épreuves que nous devons relever.
Il y aura toujours des moments de doute, et c’est justement dans l’assiduité à continuer sans jamais s’arrêter que se cache le succès.
La réussite se construit pas à pas.
Il est très difficile d’avancer sur une longue distance en ne faisant que des pas de géant. À l’inverse, avancer un pas après l’autre permet d’attendre ses objectifs, certes avec du temps, mais en augmentant drastiquement ses chances de réussir sans se décourager.
Le fait d’investir chaque mois vous aidera fortement à atteindre vos objectifs. Au lieu de se concentrer sur une somme (par exemple 1M€) et de vous demander s’il est possible ou non de l’atteindre, faites plutôt des petits versements réguliers sans vous poser de questions. Après plusieurs années vous serez clairement étonné de voir ce que vous avez déjà pu accomplir
Il faut bien se dire que l’on commence tous quelque part. Cela peut sembler décourageant, mais il ne faut pas.
Pour vous donner un exemple simple, parlons de ma situation. J’ai commencé l’investissement il y a environ 7 ans, avec quelque chose comme 20 000€ en poche. J’aurais très bien pu me dire que je n’arriverais jamais à atteindre des sommes élevées et donc d’abandonner mes rêves. Mais à force de motivation, de travail et de temps, j’ai construit au bout de quelques années un portefeuille qui a dépassé les 100 000€. Je n’en croyais pas mes yeux, qu’avec des apports réguliers chaque mois j’ai pu en arriver là. Aujourd’hui je suis bien parti pour les 200k€. Puis un jour 500k€, puis un autre 1M€.
Il faut donc bien commencer quelques part, et surtout bien suivre les conseils de la partie suivante.
Vivez votre vie, ne vous comparez pas aux autres, faites ce qui fonctionne pour vous
Nous sommes tous différents, n’avons pas les mêmes situations, objectifs, patrimoine, émotions. Certains sont célibataires, d’autres en couple, d’autres avec des enfants. Certains habitent en ville dans des lieux chers, d’autres à la campagne. Certains ont peur du risque, d’autre non. Certains ont des problèmes de santé. Bref nous sommes tous uniques.
Et par conséquent… il n’existe pas une seule façon d’investir, et heureusement. Certains aiment les ETF, d’autres les actions à dividendes, d’autres la croissance, d’autres la value etc… et tant que chacun est bien avec ce qui lui plait, c’est l’important.
Contrairement à ce qu’on peut lire partout, l’important n’est pas d’optimiser vos investissements à 0,5% près ou s’imposer une stratégie qui ne nous convient pas. Si vous trouvez une stratégie qui sur le papier rapporte plus mais que vous ne pourrez pas tenir à long terme, c’est une mauvaise stratégie pour vous.
Ce qui est bon et rationnel pour certains ne l’est pas forcément pour d’autres. J’insiste réellement sur ce point.
Le plus important est de trouver quelque chose qui nous convient personnellement et qu’on sera capable de tenir et reproduire à long terme.
En effet, la vie n’est pas un fichier Excel avec une formule de performance annualisée qu’on tire sur 50 ans. La vie réelle est faite d’émotions, d’impact sur sa situation personnelle.
Il est fréquent par exemple que certains médecins conseillent des traitements à leur patients, mais ne se l’appliquent pas à eux même lorsqu’ils sont malades. De même avec des gens travaillant dans la finance qui conseillent leurs clients mais qui n’appliquent pas 100% pour leurs propres investissements. Pourquoi ? Tout simplement car dans la vie réelle, les émotions ont un impact aussi important que le « rationnel ».
Ce qui compte n’est donc pas la solution « optimale », mais de trouver une solution qui fonctionne pour soi. L’important n’est pas d’investir de telle ou telle façon, mais le succès réel est dans la différence entre le fait d’investir ou de ne pas investir.
Ensuite, évitez de vous comparer aux autres. Regardez vos performances mais ne les comparez surtout pas dans un esprit de compétition à celles des autres. Vous trouverez toujours quelqu’un qui fait mieux, et chercher à tout prix à obtenir cette performance risque de vous mener à votre perte. N’oubliez pas, nous sommes tous différents, donc se comparer à son voisin n’a pas forcément de sens.
J’ai créé cette communauté dans le but de se baser sur l’entraide. Il existe de nombreuses façons d’investir. L’important n’est pas d’imiter telle ou telle personne qui réussit d’une certaine manière, mais de trouver ce qui marche pour vous.
Il faut bien comprendre que nous pouvons tous réussir en même temps, et de différentes manières. Ce n’est pas parce que certains réussissent d’une façon qu’il est impossible de réussir d’une autre.
Réduisez vos dépenses en plus d’augmenter vos revenus
L’une des meilleures façons d’accélérer ses investissements n’est pas de prendre plus de risques, comme expliqué au dessus. C’est en réalité de réussir à épargner plus, donc investir plus. Chaque euro supplémentaire investi vous « autorise » à obtenir une performance plus faible dans le futur pour produire la même richesse.
Autrement dit, trouver le moyen d’investir 100€ supplémentaires chaque mois aura autant voir plus d’incidence que de s’arracher les cheveux à optimiser 0,1% de frais (et je lis très souvent cette question entre le choix d’un ETF A ou d’un ETF B).
Deux solutions sont ici possibles :
Soit vous gagnez plus en trouvant le moyen de vous faire augmenter au fil des années. Vous pouvez aussi faire un job secondaire, monter un petit business etc… C’est probablement ce qui pourra sur le long terme vous permettre d’augmenter le plus fortement votre effort d’épargne.
Soit vous réussissez à dépenser moins d’argent en évitant tout achat impulsif ou dépense superflue. Tenir un budget est important. Il est parfois plus simple de trouver comment économiser 100€ par mois en réduisant ses dépenses plutôt que de chercher à se faire augmenter de 100€ (sachant qu’une dépense évitée est nette de charges et d’impôts). Il vaut évidemment toujours se faire plaisir et ne pas jouer les radins, mais des économies sont facilement réalisables en réfléchissant un peu.
Conclusion
Tous ces conseils sont des généralités, mais je pense justement qu’ils sont applicables pour tous. Le plus important est de rester simple, et surtout soi même, de trouver les ingrédients pour appliquer sa propre méthode de réussite personnelle.
Date Publication : 10/02/2023
Me contacter pour une question ou pour la rubrique Conseils Boursiers & Services 🛒 :
etre.riche.et.independant@gmail.com
Si vous souhaitez ouvrir un CTO chez DEGIRO en utilisant mon lien de parrainage, contactez moi à etre.riche.et.independant@gmail.com ou passez directement par le premier lien présent sur cette page. Vous ne gagnerez rien mais je toucherais une petite commission à l’ouverture de votre compte, c’est un bon moyen de me remercier si le site ou l’article a pu vous aider.
N’hésitez pas à poster un commentaire.
Si jamais le commentaire ne s’affiche pas directement, c’est normal car je dois d’abord le valider pour qu’il apparaisse (anti-spam).
Mentions légales :
Toutes les informations disponibles sur ce blog sont données à titre indicatif et ne sont en aucun cas des conseils d’achats ou des recommandations au sens de l’AMF.
L’auteur ne saurait être tenu responsable des pertes que pourrait engendrer le lecteur et décline toute responsabilité à l’égard des conséquences éventuelles de l’utilisation du blog.
De plus, les informations pourraient ne pas être actualisées et donc ne fournissent aucunes garanties. Il appartient à chacun de vérifier les données personnellement.
Tout est dit et bien dit, merci pour cette mise au point.
Beau week-end
Merci Gérard
Bon weekend à toi aussi 😉
Je suis en déplacement professionnel à l’étranger semaine prochaine donc j’aurais un accès plus restreint aux commentaires
Je rejoins Gérard. Que des bons conseils que je m’applique à moi-même par ailleurs.
Merci Matthieu
Bon WE à tous
Merci à toi aussi Ludovic 😉
Bonjour Matthieu
Une synthèse assez fidèle de tout ce que nous avons pu échanger ici ou là dans les files de commentaires.
Si je reviens un instant sur le facteur temps qui est l’élément clé pour que la courbe d’un investissement prenne enfin sa forme exponentielle, je ne peux m’empêcher de citer le fameux duo Buffet et Munger.
Le second répète souvent que la magie des intérêts composés ne marche qui si elle n’est jamais interrompue, ce qui fait écho au premier qui dit que l’investissement est assez simple à partir du moment où on ne fait pas de grosse erreurs sur la durée.
Mais ce qui m’avait vraiment frappé quand je les avais lues, c’étaient les citations de Buffet qui avaient dit à peu près :
– « en bourse, il n’y a que deux façons de faire : s’appauvrir rapidement ou s’enrichir lentement ».
– à Jeff Bezos qui lui demandait pourquoi il n’y avait pas plus de personne qui faisaient comme lui alors que c’était relativement simple comme investissement, Buffet avait répondu « parce que personne ne veut s’enrichir lentement ».
Pour ma part, je me souviens très bien de la première année où j’avais gagné en bourse, 5000 euros qui me semblaient absolument énormes vu le niveau de vie du milieu social d’où je viens. Aujourd’hui, pratiquement 20 ans plus tard, je suis déçu quand mon PF n’augmente pas de cette valeur au minimum et il n’est pas rare que le gain mensuel de mon PF soit supérieur à un smic annuel. Aucun miracle, aucun secret, juste de l’épargne, de la discipline et du temps.
Tout le monde peut y arriver, le calcul est assez simple : sur un placement qui rapporte entre 8% et 10% annualisé, quelqu’un qui épargne 30% de son revenu verra au bout d’environ 10 ans son PF lui rapporter plus que son épargne et au bout de moins de 20 ans son PF lui rapportera plus que son salaire … il faut juste commencer le plus tôt possible, et s’y tenir, quoiqu’il arrive. Au bout d’un certain temps, vous n’en reviendrez pas de voir les résultats …
Hello Fred
Merci pour les citations intéressantes, notamment « personne ne veut s’enrichir lentement ». C’est malheureusement complètement vrai.
Je viens de terminer un livre très intéressant : the psychology of money de Morgan Housel, que je conseille par ailleurs à tout le monde, et qui reprend très bien plusieurs de ces aspects évoqués ici.
Vu la teneur générale de mes propos, vous vous doutez bien que Morgan Housel fait partie de mes lectures, au même titre que Jason Zweig, William Bernstein, Charles Ellis, John Bogle, Larry Swedroe, Rick Ferri et autres dans le même style.
Ne pas maîtriser l’anglais pour lire ce genre d’auteurs est à mon sens un handicap certain …
En effet, ne pas lire l’anglais est un problème dans le domaine puisque la quasi-totalité des ouvrages vient d’outre Atlantique. Certains sont traduits, mais cela limite fortement la liste
Merci Matthieu pour cet article qui résumé bien l’esprit de ce blog.
Merci Fred pour votre commentaire.
Je rebondis dessus puisque vous ne l’évoquez pas : pour vous la solution la plus sur et simple c est un investissement en DCA sur un ETF world ?
Et la place de l’immobilier: pas indispensable ? je le vois plutôt comme un catalyseur (on bénéficie de l’effet levier du crédit, en achetant puis revendant)
Vincent
Bonjour Vincent
Est ce qu’investir régulièrement sur le long terme sur un fonds indiciel MSCI World c’est le plus « simple » ?
Très probablement, c’est très simple à faire et ça ne demande pas de compétences particulières.
Par contre, ça n’est pas forcément « facile »:
– C’est très ennuyeux, il y aura des périodes où vous serez tenté de faire autre chose de plus attirant (investissement factoriel, trading, crypto etc …). Surtout si vous fréquentez des forums ou des sites qui vantent tel ou tel process d’investissements, si vous écoutez des « amis » ou des « conseillers » qui veulent votre « bien » etc … Si votre plan d’investissement n’est pas automatisé, ne sous estimez pas la volonté et la discipline qu’il vous faudra pour l’appliquer pendant des décennies, même si c’est simple sur le papier.
– Cela ne vous protège absolument pas d’avoir un portefeuille volatile si ce fonds indiciel représente la majorité (voire la totalité) de votre portefeuille. Il arrivera des périodes de fortes tensions sur les marchés financiers où votre plan « simple » se révèlera difficile à appliquer car votre instinct de survie vous suppliera de sortir du marché. En Mars 2020, alors qu’on entendait partout que c’était la fin de l’économie mondialisée, voire la fin de l’espèce humaine, et que les marchés avaient perdu pratiquement 40% en 6 semaines, ce n’est pas du tout « facile » de ne pas vendre et de continuer à acheter. Là encore, comprenez bien la différence entre simple à mettre en place (ça l’est) et facile à exécuter (ça ne l’est pas toujours), ce n’est pas du tout jouer sur les morts. Et en 2020, le marché est très vite remonté, dans les périodes où la recovery met des années à se mettre en place, c’est encore plus dur à vivre.
– Gardez à l’esprit que le MSCI World, ce n’est pas le marché dans sa globalité. Dans les périodes (comme dans un passé récent) où les marchés dits émergents font moins bien, vous serez content d’être concentré sur les marchés dits développés, Quand les marchés émergents auront de bonnes performances (et ça arrivera forcément et on s’en rapproche chaque jour qui passe), vous regretterez de ne pas les avoir en portefeuille et peut être que vous aller vous exposer trop tard … après la hausse.
Maintenant, est ce que c’est le plus « sûr » ? Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là.
Est ce que ce sera le plus « performant », non. Il y aura des stratégies qui auront donné de meilleurs rendements. Le problème est que vous ne connaissez pas le futur, et que la diversification est le seul remède à cette ignorance.
Ca sera le plus « sûr » dans le sens où vous serez certain de reproduire la performance des marchés boursiers dans leur globalité. Alors qu’en faisant du stock picking, vous n’avez aucune certitude d’y arriver (et les probabilités sont plutôt contre vous, Matthieu notre hôte n’y arrive pas au bout de 5 ans de stock picking). Je l’ai déjà écrit ici des dizaines de fois, ne faisant que répéter des recherches et des statistiques qui devraient être connues de tous : faire du stock picking est un jeu quasiment perdu d’avance.
– la forte asymétrie des rendements des actions (moins de 5% des actions ont de très fortes hausses sur le long terme qui tirent les indices vers le haut de façon structurelle) fait qu’il est très difficile d’identifier à l’avance ces quelques « bonnes » valeurs.
– même si vous arrivez à identifier à l’avance ces titres avant qu’ils ne montent fortement, le parcours de ces titres peut être fortement mouvementé : prenez des titres comme Apple, Amazon etc … il s’est passé des périodes où ces titres, qui affichent des rendements long terme extraordinaires, ont vu des retracements de leur cours de plus de 50% ou 60%. Quelle est la probabilité que vous conserviez ces titres avec de telles baisse ? Aucune …
– vous rajoutez à ça les coûts de turn over du portefeuille, les erreurs de market timing et les erreurs de parcours du style Orpéa ou Téléperformance, et vous comprenez pourquoi le stock picking est une cause perdue d’avance (je sais que je ne me fait pas que des amis en disant ça, mais les faits et les tracks records sont là).
Donc non, investir dans un simple ETF MSCI World n’est pas la « meilleure » façon de faire si on raisonne en terme de performance espérée, il existera des gens qui feront mieux, mais c’est la plus « sûre » pour s’exposer à la bourse mondiale et la reproduire, et il existe une infinité de stratégies qui feront moins bien.
Quant à l’immobilier physique, que dire si ce n’est ce que vous pourrez lire partout. C’est bien entendu la façon la plus rapide de s’enrichir si vous partez de zéro et/ou avec un petit salaire. Pouvoir emprunter à taux fixe la quasi totalité de la somme que d’autres vous rembourseront, c’est un levier inégalable. Sauf que si vous voulez bien le faire, de la façon la plus rentable possible, il vous faudra acheter de grande surfaces, pas chères, donc à rénover avec de gros travaux, faire éventuellement des divisions, louer le plus possible en courte durée etc …
– il faut que ça plaise, comme pour tout investissement
– c’est tout sauf passif, ça deviendra pratiquement un second métier
– vous serez confronté à l’humain, que ce soit des artisans, des agents immobiliers, des locataires … et vu l’évolution de la société en général, vous n’allez tomber que sur des lumières ….
– vous devrez accorder une importance capitale au montage financier de vos affaires pour ne pas vous faire tondre par la fiscalité.
Donc oui, si vous faites ça, vous pouvez obtenir une certaines aisance financière assez rapidement (je dirais entre 5 ans et 10 ans), puis faire des arbitrages de votre parc en plaçant certaines plus values en bourse. Alors que si vous partez de zéro en bourse avec votre seule épargne sans levier, il vous faudra environ 20 ans pour remplacer votre salaire par le rendement de votre portefeuille. La différence sera la quantité de travail, d’implication et d’emmerdes entre les 2 méthodes … on n’a rien sans rien.
Toujours cette patience pour répondre calmement par des commentaires fleuves et plein de bon sens tirés de votre expérience 👍
Merci Fred
NB : pour quelqu’un qui ne voulait plus participer à ce blog, les réponses sont de jour en jour plus fréquentes et plus longues 😁😁 mais c’est tant mieux 😉
Merci Fred pour ce résumé.
Par « sur » j’entendais le moins de risque de choisir le mauvais cheval, comme en stock picking, les sortants étant éliminés automatiquement dans un ETF world.
Pour les émergents je me suis rendu compte de ma négligence et j’ai rajouté PAASI pour mon PEA;
Concernant un ETF emergent sur CTO je suis un peu perdu, je ne sais pas lequel choisir, ils ne sont pas tous disponible chez mon courtier (Investor intégral).
L’ACWI de chez Ishare (SSAC) n’est pas disponible.
Avez vous des suggestions ?
Vincent
En ce qui concerne l’investissement indiciel, vous le prenez à l’envers (si je peux m’exprimer ainsi). Avec un fonds indiciel, vous aller posséder tous les mauvais chevaux … mais vous êtes certains de posséder les bons ! Et c’est parce que ces quelques bons ont des performances phénoménales que les indices montent. En faisant du stock picking, vous faites le pari de pas prendre les mauvais mais de ne choisir que les bons. C’est très difficile à faire à l’instant t, et c’est surtout quais impossible à faire sur le long terme, les gagnants d’aujourd’hui étant les perdants de demain et inversement. Dans un indice pondéré de la capitalisation boursière, le « nettoyage » et le renouvellement se fait automatiquement. Dans un portefeuille de valeurs choisies individuellement, savoir reconnaitre à quel moment une « bonne » valeur va perdre du momentum et doit être remplacée par un futur gagnant et quelque chose d’impossible à faire de façon consistante sur le long terme.
Pour un ETF MSCI EM « large » sur CTO, vous n’avez que l’embarras du choix ! Encore une fois, justetf.com is you friend ! Je ne vois pas comment on peut être un investisseur indiciel sans se servir de cet outil …
Si vous en cherchez un de capitalisant coté sur Euronext, ce n’est pas ce qui manque, de AEEM à IEMA en passant par EMIM ou bien encore LEM (mais à éviter en raison de ses frais).
Si vous cherchez un ACWI coté sur Euronext, SSAC est un excellent choix, le meilleur. Il est inconcevable qu’un courtier français ne le propose pas, vous devez contacter le service client pour qu’ils l’intègrent.
merci pour vos précisions.
SSAC est bien référencé au CA intégral mais uniquement sur la place londonienne ce qui engendre des frais astronomiques !
Je consulte régulièrement justetf mais le c choix est tellement vaste.
IEMA je me trompe peut être mais sur mon courtier le carnet d’ordre est à 0, je me pose donc la question de la liquidité ?
Si vous êtes « limité » par le teneur de votre CTO, ouvrez un autre CTO ailleurs !
Vous n’avez pas à vous faire des nœuds au cerveau avec des courtiers qui ne sont pas compétitifs.
Franchement, pour les ETF, il n’y a pas mieux que la cotation sous Xetra, et pour cela Degiro fait parfaitement l’affaire.
Vous aurez ainsi accès à IUSQ (SSAC coté Xetra) très facilement et à faible frais.
Sur just.etf, le choix n’est pas « vaste » à partir du moment où vous savez vous en servir et que vous savez utiliser les paramètres de recherche. Vous tapez MSCI « MSCI Emerging », puis « Show All Results », vous filtrez ensuite ensuite sur les résultats des actions (et non pas des obligations), vous filtrez en ETF capitalisant, puis avec la taille éventuellement, et vous trouvez rapidement ce que vous voulez. Franchement, il n’y a rien de plus simple, cet outil est très bien fait !
Selon les places de cotations, il peut y avoir plus où moins d’échanges dans la journée, c’est vrai. Mais ça n’a rien à voir avec la liquidité qui est offerte par le market maker. Vous pouvez avoir un ETF peu échangé, mais avec une liquidité énorme et faible spread dans le carnet d’ordres. Par exemple j’utilise depuis peu MUSA sur Amsterdam qui est un ETF récent de Ishares sur le MSCI USA à faible V.L. Il n’y a quasiment aucun échange dans la journée sur Amsterdam, mais la liquidité offerte par le carnet d’ordres est excellente. Ne confondez par volumes échangés et liquidité, ça n’a rien à voir !
Pourquoi vous n’utilisez pas AEEM sur Paris ? Un combo 80% LCWD + 20% AEEM est excellent ! Faible frais, liquidités, faible valeur liquidatives, on fait difficilement mieux et plus pratique.
Ne me sortez pas l’excuse que c’est parce que c’est une réplication indirecte, donc que c’est artificiel.
Tout votre argent en banque est artificiel, ce ne sont que des lignes de codes dans un registre informatique, tout est du vent …
Bonjour,
je lis souvent que l’etf World se nettoie régulièrement : sait-on quand? combien de fois par an?
Si un pays émergent ou plusieurs se démarquent nettement, la prise en compte va-t-elle être pondérée plus ou moins en même temps, ou avec un décalage conséquent? Autrement dit, comment du point de vue de l’investisseur individuel, anticiper au mieux? merci
Bonjour Vincent,
Quand un produit n’est pas référencé au !crédit Agricole, n’hésitez pas à leur envoyer un message, ils sont très réactifs (référencement dans la journée ou le lendemain). L’ETF SSAC étant négociable sur Euronext Amsterdam, pas de raison qu’ils ne puissent pas le référencer.
Pour leur encoyer un message : Aide / Support / Contact, et je choisis « Informations valeurs » ou « Suggestions » comme type de demande.
En plus de l’ISIN, n’oubliez pas d’indiquer la place de marché.
Et quand vous passez un ordre, pensez-bien à sélectionner la bonne place de marché
Oui vous avez parfaitement raison, j’ai pris le CA pour Mon pea mais pour le CTO j’ai ouvert un 2e chez Degiro.
Ce qui me gêne c’est l’absence d’IFU pour la phase de consommation, j’ai pas envie de me faire des noeuds au cerveau pour calculer les PV, vous gérez ça comment ?
Degiro vous envoie tous les ans un relevé, avec les pv/mv réalisées, et les dividendes reçus. Si vous n’avez que des etf capitalisants, en phase de consommation vous reportez simplement le bilan annuel des PV fourni par Degiro dans votre déclaration d’impôts, il n’y a pas plus simple à faire. C’est juste un chiffre à reporter … ou à sommer avec d’autres si vous avez plusieurs CTO.
Pour AEEM, il est synthétique et je préfère avoir du physique (j’ai déjà du synthétique sur mon PEA avec CW8 et PAASI).
Si en plus vous y mettez des sentiments, c’est sûr qu’au final il ne va pas rester grand choix. Les craintes pour ne pas investir dans un ETF à réplication indirecte sont stupides à mes yeux.
Merci Fred pour ces éclaircissements.
Oui je reconnais que je suis difficile dans mes choix mais j’aime bien tout border !
Pour degiro vous m’avez convaincu je vais prendre un SSAC dessus et ça sera réglé.
Je vais compléter mon IWDA sur mon autre CTO CA avec EMIM par exemple.
Bon dimanche
Bonjour Matthieu
Merci pour ces conseils teintés de bon sens et de sagesse.
Bon week-end
Jluc
Bonjour,
je lis souvent que l’etf World se nettoie régulièrement : sait-on quand? combien de fois par an?
Si un pays émergent ou plusieurs se démarquent nettement, la prise en compte va-t-elle être pondérée plus ou moins en même temps, ou avec un décalage conséquent?
Autrement dit, n’avoir qu’un etf world pendant 30/40ans (pour espérer du 5%net, oui c’est plus que 7-8 je crois actuellement, mais je préfère viser plus bas), est-ce pertinent? Ou pour cet objectif, dois-je croiser avec de l’émergent? Merci.
Anthony
Alors déjà, une précision importante : le choix de s’exposer aux pays dits émergents n’est pas dicté par la volonté d’obtenir une performance supérieure ! C’est juste une volonté supplémentaire de diversification : quand ces pays ont de bonnes années, vous y êtes exposé, mais l’inverse est aussi vraie (vous serez aussi exposé à de moins bonnes performances). Vous n’avez strictement aucune garantie de surperformance avec les pays émergents, je répète aucune garantie. Et d’ailleurs, sur ces dernières années c’était un choix perdant, ceux qui fait que des personnes vivent mal d’avoir un ETF World + ETF EM avec ce dernier sans cesse dans le rouge (il serait plus simple pour eux d’avoir simplement le ACWI). Mais ne perdez pas de vue que le poids des EM dans le ACWI, au sens de la capitalisation pondérée en prenant en compte le flottant, c’est à peine 15%. Donc actuellement, il n’y a pas une énorme différence entre le World et le ACWI.
Ensuite, pour la première question, ne confondez pas :
– le poids des valeurs dans les indices : ce poids s’ajuste au jour le jour en fonction de l’évolution des cours des actions, que ce soit dans les indices ou dans les fonds indiciels qui les répliquent (sans que ces derniers aient besoin « d’acheter » les titres qui montent contrairement à ce qu’on peut lire de la part de ceux qui n’y comprennent pas grand chose …). Si vous avez des titres qui montent fort, où un pays qui monte fort, le poids s’ajuste de façon instantanée dans les indices.
– la composition des indices avec des titres qui rentrent et sortent. Je ne comprends pas trop à quoi ça va vous servir de savoir quelle est la dizaine de titres qui rentrent annuellement dans des indices qui en comprennent des milliers, mais pour le savoir il faudra voir avec les fournisseurs d’indices. Sachant que dans des indices larges et diversifiés, le renouvellement se fait « par le bas », donc des titres qui ont une influence mineure sur l’indice … qu’est ce que vous voulez en faire ?
–
Bonjour Fred,
merci ! j’ai l’impression que votre réponse n’a pas été transmise entièrement.
Si si, elle est entière.
Ce qui est important, c’est la pondération, qui elle s’ajuste en permanence en direct.
Par exemple à fin Janvier, Google pesait 1.9% du MSCI ACWI.
Si Google fait 100% en 2 ans (par exemple …), sont poids doublera dans l’indice, et il doublera aussi dans votre fonds indiciel.
De même, à fin Janvier, la Chine représente 3.8% du MSCI ACWI. Si les valeurs Chinoise rebondissent fortement dans les 2/3 ans à venir, cela se reflètera immédiatement dans les indices.
C’est tout l’intérêt et l’énorme avantage de la pondération par la capitalisation boursière.
Cet ajustement permanent fait qu’une valeur qui était par exemple 100ème en pondération dans l’indice il y a 5 ans peut se retrouver dans le top 10 de nos jours, par exemple Tesla. Vous n’aviez pas à « détecter » Tesla il y a 5 ans. Vous la possédiez au travers de l’indice large et diversifié, et vous avez bénéficié de sa hausse, à la hauteur de son poids dans l’indice.
Par contre, que vous sachiez quelles valeurs sont sorties et entrées, ça n’a que peut d’intérêt, car cela se fait généralement par le bas, avec des valeurs qui meurent ou qui ont très fortement baissé et qui sont remplacées par des entreprises nouvelles qui viennent juste de naitre. Cela n’arrive jamais qu’une valeur soit intégrée directement dans les premières places de l’indice (l’intégration tardive de Tesla dans le SP500 étant l’exception, alors qu’elle était présente dans le Nasdaq100, le MSCI USA et le MSCI World).
Bonsoir fred . Mis ne pensez vous pas justement a l inverse aussi que les valeurs à la mode qui ont trop montées et donc qui sont surpondérées a lbinstant T ne pénalisent l indice aussi dans leur chute ? On a vu ça par exemple il y a quelque temps quand il était facile de voir que tesla pesait trop avec un PER a 700
Christophe
Ah mais moi je ne pense rien, je suis un investisseurs 100% « passif » et indiciel, je m’expose au marché dans son ensemble, point final. Si vous voulez penser, comprendre, expliquer les mouvements à court ou moyen terme du marché, vous aller y passer votre vie, et pas sûr que ça vous serve à grand chose. Par contre sur le long terme, tant que nos économies et nos entreprises mondiales créeront de la valeur, il y aura une croissance structurelle des indices boursiers. Et personnellement, c’est tout ce qui m’importe.
Votre critique est celle qui est faite constamment contre la gestion indicielle, qui s’appuie sur les indices pondérés de la capitalisation boursière (qui donc se rebalancent constament sans qu’il n’y ait besoin de faire de transaction) : ils seraient trop concentrés et les gros entraineraient les indices avec eux.
– Premièrement, les indices aujourd’hui ne sont pas plus concentrés qu’il y a 20 ou 50 ans. J’ai la flemme de chercher, mais le top 10 du ACWI aujourd’hui, c’est 15% de l’indice. C’était pareil il y a 20 ans, et même pire il y a 50 ans. Après, c’est sûr que si vous ne regardez que le Nasdaq 100, c’est hyper concentré … mais qui est assez fou pour investir de la sorte uniquement ?
– Ensuite, oui la baisse d’un « gros » de l’indice pèsera plus lourd que la baisse d’un « petit »… et alors ? Vous allez en faire quoi de ce constat ? Comment vous allez le mettre à profit pour détecter la valeur qui « monte » et qui va remplacer le gros ? Sachant qu’un titre qui baisse ne peut perdre que 100% tandis qu’un titre qui monte peut monter de milliers, de dizaine de milliers de pourcent (et c’est d’ailleurs à cause de ce biais mathématique que les indices sont structurellement haussiers).
– Aujourd’hui il est « facile » de voir que Tesla pesait « trop » ? Aujourd’hui peut être, mais hier vous l’aviez vu ? Vous avez fait quoi pour en tenir compte ? Et peser « trop », ça veut dire quoi ? Dire a posteriori qu’une valeur était trop valorisée et que donc la chute était « prévisible », tout le monde peut le faire … mais après coup toujours, ça ne sert à rien de le constater.
Votre critique sur les indices capi weighted, c’est la critique de ce qui fait justement leur force et qu’ils sont quasi impossible à battre sur la durée ! Les « meilleurs » titres qui montent le plus pèsent de plus en plus et tirent l’indice vers le haut …. et quand ces valeurs ne montent plus ou baissent … et bien elles sont remplacées par d’autres qui montent de façon exponentielle à leur tour : une hausse de milliers de % d’un titre qui pèse 0.5% d’un indice compensera totalement la baisse de 50% d’un titre qui pèse 5% de l’indice (je donne ces chiffres comme exemple, c’est la mécanique qu’il faut comprendre).
Dire que les indices capi weigthed sont trop concentrés, qu’ils ne protègent pas de la baisse, que le marché a changé et qu’il est plus sélectif etc … etc … c’est ce qu’on lit contre les fonds indiciels depuis plus de 50 ans ! Et pourtant, années après années, décennies après décennies, les gérants de fonds qui arrivent même AVANT frais à faire mieux que les indices sur le long terme sont hyper rares. Et ceux qui y arrivent ont la bonne idée de s’arrêter au bout de 10 à 15 ans, le meilleur exemple étant Peter Lynch. Alors vous en tant que simple particulier, si vous pensez que vous allez faire mieux que le SP500 sur votre vie d’investisseur (40 ans de capitalisation suivis de 30 ans de consommation), parce que vous pensez qu’il est trop concentré, j’ai bien peur de vous décevoir … mais vous n’allez pas y arriver.
Dans le cas d une bulle évidente dans une valeur ou un secteur qui monte de façon exponentiellle on se retrouve piégé par l indice qui va sur pondérer les bulles spéculatives ce qui n est pas forcément ma vision du bon investissement
Vous faites comment pour détecter une bulle « évidente » avant qu’elle n’éclate ?
Je suis très intéressé pour savoir comment vous arrivez à prédire l’avenir …
Vous avez une « vision » du « bon » investissement, très bien.
Quel est donc votre track record sur le long terme par rapport à ces indices que vous critiquez tant ?
Ou en ce moment par exemple même si je n en sais absolument rien on est d accord je pense que les valeurs énergies doivent être trop pondéré dans les indices alors que les tech pas assez donc je fais plutot l inverse de l indice ou plus exactement pas l inverse car je conserve l énergie mais je renforce la tech
Comment vous définissez que les valeurs énergies sont « trop » pondérées dans les indices ?
Dans quels indices ?
La tech « pas assez » ?
Vous devriez arrêter de juger et parler avec des données.
A fin janvier 2023, le secteur de l’énergie, c’est 5.3% du MSCI ACWI.
5% c’est « trop » ?
A fin janvier 2023, le secteur Tech/Info/communication, c’est 27% du MSCI ACWI.
27% c’est « pas assez » ?
Sachant que certaines valeurs que l’on assimile à la Tech sont parfois classées dans d’autres secteurs.
Bref, vous reconnaissez vous même que vous n’en savez « absolument rien ».
Savoir que l’on ne sait pas, c’est très sage.
A partir de ce moment là, vous devriez éviter de vous croire plus intelligent que le marché.
Le biais de surconfiance est un des pire qui ruine les investissements des particuliers.
Ne prenez pas mal mes propos, je pense que ce sont de bons conseils.
Le pire ennemi de l’investisseur, c’est lui même.
C est tout de même incroyable vous ne parlez que de biais psychologiques et de poids d actions dans des indices . Moi je vous dit que quand Microsoft a un per comme il y a quelques semaines a 25 et colgate a 35 il y a une anomalie et je renforce Microsoft plutôt que. Palmolive à ce moment là ! Je me fiche complètement de leurs poids dans l indice monde . Et quand l euro Est à 1.2 j acheté des actions américaines et quand il est a 0.9 j a été plutôt des européennes. J ai peut-être tord à ce moment là mis j estime la probabilité dans mon sens et je tiens ma position . Depuis quelques années je bat les indices comme ça après ce qui m importe le plus ce n’est pas de battre les indices mais d avoir une volaille qui correspond à la taille de mon portefeuille pour dormir tranquille.
Volatilité au lieu de volaille 😀
Mais moi aussi je me fiche du poids de telle ou telle actions dans l’indice monde …
Il est où le problème ?
Je vous signale que c’est vous qui avez amené la problématique du poids de certaines valeurs qui pourraient entraîner les indices fortement à la baisse … pas moi.
Je parle souvent de biais psychologiques car j’imagine (mais peut être que je me trompe) que la grande majorité des gens qui lisent ce blog sont des débutants ou pas loin. Pour ces gens, avoir conscience des biais psychologiques qui font de nous des mauvais investisseurs est une chose importante. Pour les gens expérimentés, cela n’a pas grand intérêt, mais je pense que peu d’investisseurs expérimentés perdent leur temps ici.
Si vous battez les indices depuis « quelques » années, c’est tout à votre honneur, vous êtes un investisseur d’exception. J’espère seulement que ce benchmark est fait sur l’indice qui correspond réellement à votre univers d’investissement (par exemple si vous investissez majoritairement sur des growth US, j’espère que vous vous comparez au Nasdaq et pas au MSCI World) et que les « quelques » années sont à minima 2 décennies, en dessous ça n’a pas grand intérêt statistique.
Comparer le PER de Microsoft et Colgate est un non sens…! Ce n’est pas le même secteur d’activité.
Greg,
Biensur que cela a du sens de comparer le PER de Microsoft et de Colgate. Ce sont 2 entreprises non ?
Ils n’ont pas à être égaux car les activités sont différentes (cash flow récurrents et défensifs de colgate mais faible croissance, pour Microsoft c’est des cashflow en croissance mais tout de même assez résilient avec les systèmes d’abonnement). Bref bien évidemment qu’on peut comparer des entreprises de différents secteurs
Pas d’accord avec toi, la tech est connue pour avoir des PER élevé.
Tu ne peux pas comparer toutes les boîtes sur le seul critère du PER
La tech n’est connue pour rien du tout, à part peut-être attirer les investisseurs débutants qui cherchent du profit rapide et qui achètent sans regarder la valorisation. C’est un secteur comme un autre
Mais Est-ce que j’ai parlé du seul critère du PER ? Je ne crois pas non. Une entreprise quelle qu’elle soit s’analyse à l’aide de ratios de valorisation…
Il fait regarder la croissance de l’entreprise projetée, ainsi que divers éléments (rentabilité, croissance des marges, qualité du bilan…) et ensuite juger si la valorisation est excessive ou non suivant ces paramètres. Une entreprise avec un PER de 30 peut-être moins chère qu’une entreprise avec un PER de 25 si elle croit plus vite et que ces fondamentaux sont meilleurs…
Bonjour à tous,
Fred j’ai l impression que vous perdez votre temps :(…
Christophe si vous pensiez que tesla était hyper valorisé à 70 de PER pourquoi n avez vous pas shorté l action?
cordialement
Sébastien M
« Fred j’ai l impression que vous perdez votre temps :(… ».
Probablement … je suis trop altruiste (on me l’a souvent fait remarqué).
Je ne peux m’empêcher de penser que si 25 ans en arrière j’avais pu lire ce que j’écris aujourd’hui, j’aurais actuellement un quotidien bien différent de retraité très précoce.
Si ça peut servir à certains …
En tout cas, je rejoins totalement votre commentaire : ça me fait toujours rire ceux qui après coup vous disent « mais c’était évident que c’était trop valorisé comme titre, que c’était une bulle etc… », mais alors pourquoi ils n’ont pas shorté avec un levier 10 si c’était si évident ? Avec un tel niveau de prévision du futur, ces gens devraient être millionnaires, au minimum !
Fred je trouve dommage de vous faire rire si vous saviez mon portefeuille est très sérieux et je ne suis pas un imbécile
Pour votre information je suis millionnaire plusieurs fois et pas qu en bourse. Souvent par le fait que je ne suis pas les lectures populaires
Je suis navré que cette file de commentaires dérive vers un concours de celui qui a la plus grosse …
D’ailleurs, ce qui est fascinant, c’est la constance des biais de raisonnement propre à l’humain en matière d’investissement qui sont les piliers de la finance comportementale:
– la sur-confiance : je suis capable de déceler les « bonnes » valeurs et de voir ce que le marché ne voit pas déjà (celui là c’est le pire). Gros travers de ce biais, on n’apprend pas de ses erreurs …
– le biais rétrospectif : rationaliser après coup un événement imprévu et le considérer a posteriori comme plus probable ou prévisible qu’il n’était avant sa survenue (c’est le second dans la liste des pires). Mais alors si c’était évident, pourquoi vous n’avez rien fait ? Et ce qui est terrible avec ce biais c’est que celui qui est convaincu de pouvoir prédire le passé (« je vous l’avais bien dit que ça ferait ça ! ») croit aussi qu’il peut prédire l’avenir. Il verse ainsi dans la sur confiance qui lui fait croire qu’il lit l’avenir, que telle valeur est surpondérée par rapport à d’autres dans les indices etc …
– l’ancrage, ou comment rester accroché à une conviction et amoureux d’une valeur (ce qu’un indice ne fait pas). Ainsi les investisseurs ont tendance à rester ancrés sur des informations connues ou immédiatement observables (par exemple les performances récentes) qui influenceront leur décision d’investir. Par exemple aujourd’hui, pas grand monde ne veut investir sur les marchés émergents à cause de performances récentes décevantes … alors que c’est justement maintenant qu’il faut plutôt y investir.
– le comportement moutonnier. Décider d’acheter un titre « parce que tout le monde l’achète », cela relève d’un comportement moutonnier et cela fait constamment changer de stratégie ou de portefeuille, faisant chaque fois acheter « haut » après que les valorisations aient déjà augmenté . La gestion d’un portefeuille, elle doit répondre à des données factuelles, et non pas au comportement des autres investisseurs.
Le seul arbitre à la fin, c’est la performance de votre portefeuille. Je veux bien entendre tous les arguments de certains qui pensent être de « bons » ou de « meilleurs » investisseurs, mais in fine il n’y a que la performance qui est le juge de paix. Battre le marché de temps en temps, une année par ci, une année par là, c’est possible. Sur la durée, c’est très improbable. Rien que sur 10 ans, qui est une durée courte dans l’absolu, un ETF SP500 en euros retourne 15% annualisés. 15 % ! Cela fait une performance cumulée de 300% (multiplication par 4) en 10 ans. Qui a fait ça ici ? Pas moi en tout cas, car je ne suis ni 100% actions, ni 100% US sur ma part actions. Mais si quelqu’un ici à fait *4 de rendement en 10 ans sur son PF majoritairement US, qu’il se manifeste …
D’ailleurs, j’en profite pour faire une remarque : souvent, on entend ou lit des performances en rendement moyen annuel (c’est souvent le cas pour les performances de fonds ou de gestion déléguée). Sauf que ce qui importe, c’est le rendement composé, pas le rendement moyen !
Vous avez 100, vous faites 50% l’année 1, vous avez 150, vous faites -50% l’année 2, vous avez 75 au bout de 2 ans.
– rendement moyen par an: (+50% + -50%)/2 = 0
– rendement annualisé : (75/100)^1/2 -1 = -13.4%
Si quelqu’un vous parle de ses performances en parlant de sa performance annuelle moyenne, partez, c’est un incompétent.
Bonjour Sebastien. Je ne short jamais ni une valeur ni un indice car je ne sais pas faire de market timing . La taille de mon portefeuille m obligé à une gestion prudente et longtermiste . On ne gère pas un portefeuille delà même façon suivant sa taille et les petites spéculations de petits traders branches ne m intéressent pas. Vous avez l air de me traiter de nouveau petit génie de la bourse ce n est pas le cas du tout. Oui fred perd son temps si vous le prenez comme ça et je perd aussi mon temps à expliquer un autre point de evue. Il n empêche que j aime les échanges avec Fred et ses points de vue sont pertinents. Même si nous ne sommes pas d accord sur la façon de le faire. On investi tous en bourse et c est l essentiel de ce blog. Après je ne cherche pas à battre un indice. Je n investi que dans des sociétés à dividendes solides et reste positionné. Mais avant de déposer des smiles il faudrait être sûr que ma politique d investissement est mauvaise ce qui est discutable par comparaison aux performances des dividendes aristocrates par rapport aux indices sur pas de durées
Vous dites ne pas faire de market timing, pourtant quelques lignes plus haut vous dites acheter et/ou renforcer des titres en fonction de leur PER et/ou en fonction de l’EUR/USD, ce qui est la définition même du market timing !
Je ne pense pas vous avoir traité de petit génie, je m’interroge comment vous arrivez à détecter des bulles, des valeurs trop valorisées, des valeurs qui sont trop pondérées dans un indice (puisque c’est VOUS qui avez amené ce point dans la discussion), rien de plus.
Vous avez l’air de prendre mes réflexions « contre » le style d’investissement dans les dividendes aristocrates US. Ce n’est pas le cas, chacun fait ce qu’il veut avec son argent, surtout s’il arrive à tenir ses objectifs. Ceci étant dit, c’est vrai que j’ai beaucoup de mal à comprendre ceux qui font du stock picking et qui dans le même temps affirment ne pas avoir comme objectif de battre les indices. A quoi bon se donner tout ce mal alors ? Cependant, vous dites plus haut que vous arrivez grâce à votre style d’investissement à « battre les indices » depuis quelques années. Pouvez-vous donner plus de détails SVP ? Car vous n’êtes pas sans savoir, ou du moins je l’espère, que la bonne performance des actions dites « dividendes aristocrates » s’expliquent grandement par leur exposition au facteur « Quality » qui a été mis en évidence par la recherche académique (au même titre que la taille, la value, le momemtum etc …). Si vous êtes majoritairement investi sur ce type de valeurs, ce qui semble être le cas, gardez en tête que sur les 30 dernières années (durée la plus longue que j’ai retrouvée), le MSCI USA Quality retourne 12% annualisé tandis que le MSCI USA (équivalent au SP500) retourne 10.2%, ce qui est une différence très significative. Si vous investissez sur ce type de valeurs, votre vrai benchmark, c’est à minima 2% de plus que le SP500 par an, ce qui est énorme sur le long terme.
Bonjour Christophe,
Je n’ai jamais dit que » ma politique d investissement est mauvaise ce qui est discutable par comparaison aux performances des dividendes aristocrates par rapport aux indices sur pas de durées ».
C’est une gestion différente mais au final ça reste toujours pratiquement impossible de battre l indice…
Si votre portefeuille est si gros que ça (ce que je vous souhaite), vous pouvez y dédier une petite partie pour mettre en application vos convictions en shortant ce qui vous semble hors de prix….
Vous verrez dans 5 ou 10 ans la performance de cette poche vs le msci world..
cordialement
Bonjour,
j’ai touché une somme de 50 000€. Je la détiens actuellement sur un livret bancaire (qui ne rapporte donc quasi rien).
Je souhaite placer 80% de la somme sur mon PEA, ETF World, en lissant sur 6 à 10mois.
Ma question : où placer en attendant la somme à verser ? Car elle ne rapporte rien ou presque…
Merci.
Bonjour Axel
Ca tombe bien, 50ke, c’est justement le plafond cumulé du LA + LDDS + CEL !
Sinon, pas vraiment d’alternative, c’est fonds euro d’assurance vie (en espérant que vous ayez une « bonne » assurance vie sans frais de versement).
Bonjour monsieur,
j’ai déjà de l’épargne de précaution sur ces livrets. Va pour le fonds € de Linxea alors.
Rebonjour,
toujours à propos du DCA, faut-il verser chaque mois « n’importe quand » (sans se poser la moindre question) ou malgré tout attendre un jour avec une légère baisse? cordialement.
Bonjour Axel,
Par définition faire du DCA (notamment avec les ETF) c’est automatiser son investissement sans se poser de questions et sans vouloir timer le marché. Donc si par exemple vous avez 1000€ à investir mensuellement, alors à une date fixe que vous vous fixez (le 1er, le 5, le 15…) vous achetez votre (vos) ETF pour ce montant.
A titre personnel, je scinde mon investissement mensuel en deux ; j’achète pour moitié le 1er et pour l’autre moitié le 15 du mois.
Bonjour à tous
Que de discussions stériles, je suis de moins en moins présent sur le site car les discussions tournent principalement autour de deux pôles, ceux qui comme Fred font preuve de prosélytisme sur les ETF et certains comme moi qui sont plutôt pour le Stock-picking, même moi je me laisse prendre à ce jeu stérile.
Les échanges devraient plutôt se faire sur les actions ou les ETF à prendre, sans vouloir à tout prix avoir raison sur le type d’investissement à entrevoir, mais plutôt des analyses de situations factuelles, provenant de la géopolitique ou les résultats d’entreprises.
Il fut un temps ou quand le marché allait pour le mieux, les échanges tournaient autour des valeurs ou ETF intrinsèquement, personne ne venait disserter sur la stratégie à adopter ou plutôt la certitude de ce qu’il ne faut jamais faire.
Aujourd’hui le marché est moins bien orienté et les échanges sont de plus en plus basés sur une polarisation entre les partisans d’ETF et ceux de l’investissement en direct.
Fred, on a bien compris que ce que vous souhaitez n’est que le meilleur pour tout le monde et qu’un simple ETF World ou SP500 fera à 90% beaucoup mieux qu’un investissement en stock-picking, mais ou cela devient stérile c’est de vouloir convaincre un adepte du stock-picking de cela.
Car si vous ne prenez en compte que la performance comme moteur, vous oubliez l’essentiel, malgré vos lectures, c’est le plaisir que peuvent avoir les adeptes de l’investissement en direct, chacun a sa façon de voir ses investissements, suivant son âge, la durée de l’investissement ainsi que la part d’investissement que l’on est prêt à perdre partiellement.
Je vous ai déjà expliqué ma façon très simple d’investir en direct, j’achète sur les creux, je ne revends jamais, pour l’instant et depuis pas mal d’année je fais mieux qu’un ETF World, car je ne dilue pas la performance, et alors? Ce n’est pas pour autant que j’influencerai qui que ce soit du bien fondé de mes choix, au contraire, votre façon de voir les choses est certainement la meilleure pour 90% des investisseurs, mon choix est tout à fait adapté à mon cognitif pas celui d’un autre, je trouve pour ma part un investissement en ETF chiant et sans goût, mais ce n’est que mon ressenti, car j’aime être complètement acteur de mes choix même si je dois un jour être moins performant qu’un ETF, je m’en cogne complètement;
Pour finir, je préfèrerai avoir des discussions sur comment calculer un fair-price d’une action, l’intérêt du share-older/yied, l’intéprétation de la courbe des net-income au regard de celle des free-cash flow, des résultats d’entreprises, du pourquoi WarrenBuffet vient de vendre 86% de TSM le dernier trimestre, que de se prendre la tête entre faut-il investir dans un ETF ou dans du Stock-picking.
Voilà c’était mon petit coup de calcaire, belle journée à tous
Bonjour Gerard
Mais vous avez parfaitement raison !
C’est une question éminemment philosophique, et personnelle.
1/ Je ne cherche absolument pas à convaincre à tout prix un « adepte du stock picking » qu’il fait fausse route : c’est son argent, pas le mien. J’espère seulement qu’il est conscient de ce qu’il fait, ni plus ni moins et si l’on s’attache à la simple question de la performance, les probabilités sont contre lui (ce qui ne veut pas dire que c’est impossible).
2/ Effectivement, vous m’avez compris, et désolé de me répéter, mais il y a une attitude que je ne comprends pas (mais in fine, chacun fait ce qu’il veut !) : à partir du moment où on fait du stock picking, pour moi la seule motivation qui est derrière est que l’on pense pouvoir faire mieux que l’indice. Sinon, pourquoi diable se donner tout ce mal en temps et travail alors que l’on peut reproduire l’indice avec un simple fonds indiciel. D’un point de vue temps passé et effort dépensé par rapport à la performance escomptée, ça n’a tout simplement pas de sens ! Vous me direz que je ne prends en compte que la performance comme moteur … mais le but premier d’un investissement, jusqu’à preuve du contraire, c’est d’être « rentable », en performance, et en temps passé. Si on se fiche du rendement et de la performance, on n’investit pas. Ou alors, et je le souhaite à beaucoup de monde, c’est qu’on est « blindé » avec plein de sources de revenus (désolé, ce n’est pas mon cas, alors que j’ai cru comprendre que vous l’étiez) et que donc ce n’est pas très grave si on est un investisseur action « moyen » Mais pour ceux qui veulent devenir « indépendant » grâce à leur portefeuille, et le plus vite possible, il faut bien être conscient de ce que l’on fait.
– Vous me dites « je trouve pour ma part un investissement en ETF chiant et sans goût, », et bien c’est justement parce que c’est chiant et sans goût que c’est efficace. Un investissement « excitant » est dangereux. Il n’y a rien de plus excitant que d’arriver à trouver une valeur et de la voir monter au ciel. C’est exactement le même effet physiologique que celui que peut ressentir un drogué quand il a sa dose. Or plus vous ressentez des émotions en investissant, plus vous allez souffrir du biais d’ancrage et vous attacher à des titres en filtrant les informations contradictoires.
Voilà c’est tout.
Encore une fois, je ne cherche à convaincre personne !
D’ailleurs qui je suis, moi un parfait inconnu, pour prétendre ça.
Je m’inscrit pleinement dans l’intitulé de ce blog qui ne s’appelle pas « prendre du plaisir en faisant du stock picking » (auquel cas je ne le fréquenterais pas !) mais qui s’appelle « être riche et indépendant ».
Il se trouve juste que si 25 ans en arrière j’avais lu ce que j’écris maintenant, je serai actuellement « riche et indépendant » … or je ne le suis pas encore, justement parce que j’ai fait n’importe quoi pendant une bonne dizaine d’années, en faisant notamment du stock picking, et que le temps « perdu » au départ de sa vie d’investisseur se rattrape difficilement.
C’est donc un peu un service que je rends au « moi même » qui avait 20 ans et qui aurait pu lire ces lignes.
Mais ce que j’écris et ce que je conseille ne s’applique pas vraiment, et vous avez parfaitement raison, à quelqu’un qui aurait déjà 50 ans ou 60 ans passé, avec un portefeuille confortable, et qui n’a pas « besoin » de son portefeuille boursier pour être indépendant. Cette personne, qu’elle fasse 5% de rendement annualisé ou 10% annualisé, cela ne lui changera pas sa vie, et à la limite cela peut se comprendre qu’elle fasse ça pour son plaisir. Mais j’ai la faiblesse de penser que ce « profil » d’investisseur qui en fait n’a pas « besoin » de performance constitue une minorité des lecteurs de ce blog.
Fred
Je pense que l’on peut être rationnel sans pour autant chercher à forcer les autres à faire ce que vous pensez être le mieux pour eux. Nous sommes tous différents, et ce qui fonctionne pour vous peut ne pas fonctionner ailleurs, sans pour autant que cela soit mauvais. Être manichéen n’est jamais être gagnant. Vous êtes pourtant plus âgé que moi, sûrement intelligent et sensé, étonnant que vous n’ayez pas encore compris cela.
Toujours aussi passionnant Matthieu…..Merci pour cet article ainsi que tes diverses interactions (et patience)…. Cela mêle connaissance avec une bonne dose de rire parfois….
Charlotte
Merci pour ta fidélité Charlotte
Ce genre d’article est de temps en temps intéressant pour parler d’autre chose que de bourse mais aussi de psychologie, car c’est en réalité au moins la moitié du résultat
Bonsoir
Je me retrouve bien dans le profil de Fred, car j’ai aussi fait n’importe quoi pendant mes 20 premières années de boursicoteurs avant de comprendre.
Et pourtant j’ai du mal à regretter, et s’il y avait eu du bitcoin dans ma jeunesse j’en aurais certainement acheté en swing et ça aurait été ma perte. D’où ma conviction que l’expérience doit être personnelle en bourse et ne s’acquiert sur les forum ( qu’il n’y avait pas néanmoins). Une fois battu et rebattu on est enfin prêt à gagner car c’est le fruit d’une réflexion chèrement gagnée.
Fred
Je ferai une dernière réponse car sinon je vais rentrer dans ce jeu que je qualifiais un peu plus haut de stérile.
Je constate tout simplement qu’à l’origine sur ce site, on attendait impatiemment les reporting et surtout screener de Matthieu, ce n’était pas pour suivre quels ETF il avait, mais les entreprises qui lui semblait qualitative, son mode de calcul etc…ceci indépendamment de l’âge de la personne qui suivait le site.
Il est certainement juste que l’objectif de tous est la performance, et je comprends que vous ayez certainement mal vécu votre manque de connaissance il y a 25 ans.
Je trouve un investissement en ETF sans goût mais pour autant je le conseillerais à 90% pour les personnes n’ayant ni le temps ni le cognitif, ni peut-être le plaisir.
Ce qui me gène un peu, c’est vos interventions récurrentes et systématiques à l’endroit de personnes qui font du stock-picking un choix d’investissement, avec une certitude basée sur la performance passée ou plutôt votre contre performance afin de devenir riche et indépendant.
Il y a mille et une façon de devenir riche et indépendant et la bourse est un investissement comme d’autres, vos interventions et votre érudition en matière d’investissement est de toute qualité, elle est basée sur vos lectures mais aussi sur des chiffres qui vous donnent raison à 90% pour ce qui est du passé, mais je maintiens qu’il y a aussi le plaisir qu’il faut prendre en considération, hors je crois que ce site permets à tout le monde d’intervenir qu’il soit adepte d’investissement ETF ou stock-picking et il ne faut pas décourager certains de faire du stock-picking un plaisir avec vos certitudes d’un échec probant.
Ma réflexion est différente, ma question serait: quel est l’intérêt d’un site si il n’était que dédié aux ETF? une simple ouverture d’un PEA ou CTO et un investissement régulier sur un CW8 par exemple, très tôt dans la vie, vous permettra d’atteindre les objectifs de performance de 10% en moyenne, mais j’ai la faiblesse de croire que tout ce qui fait l’essence même de l’investissement en bourse, c’est d’en être acteur, de bosser, d’échanger, même au risque de n’être pas aussi performant qu’un ETF, le tout est de ne pas mettre les oeufs dans le même panier, ceci est ma vision mais je n’en fais pas une règle à suivre, au contraire, comme le dit Buffet, si vous n’êtes pas capable de bosser, d’être patient, d’acheter sur les creux quand tout le monde panique, alors il conseille comme vous d’investir dans un ETF, c’est deux visions différentes de la façon d’investir, une est plus sécurisante mais faut l’avouer, sans goût, l’autre est plus risqué, principalement sur le court terme, très rarement sur le très long terme.
Il y a aussi un mix entre les deux, choix que fait judicieusement Matthieu en ce moment au regard de sa situation actuelle.
Vous m’avez une fois dans nos échanges, reproché de ne faire que 3% de mieux qu’un ETF, car je vous avais partagé que je consacrais au moins deux heures par jour à lire des rapports financiers, que c’était beaucoup trop, sachant que je pourrai le consacrer à faire autre chose pour prendre du plaisir, j’ai compris à cet instant que vous ne comprendriez jamais le plaisir que je prends au quotidien dans mes recherches et mes suivis.
C’est ainsi chaque personne est différente et c’est bien ainsi, laissons aussi la place au plaisir.
Belle soirée
Bonsoir à tous et merci à Gerard pour cette intervention comme toujours appropriée avec des mots plus nuancés que je serai capable d employer mais qui résument parfaitement bien la situation. C est à Matthieu le patron et créateur qui pourrait intervenir afin de clore ces débats inutiles et inintéressants entre lés stock Piskers et les etf passifs puisque les uns ne convaincront visiblement jamais les autres. Alors que fred intervient effectivement je suis systématiquement afin de clore tout débat qui pourrait s entamer sur des discussions de stock picking. Vous aviez promis d arrêter votre participation le 11 Novembre mais ce n a pas été le cas et je pense qu elles sont enrichissantes d enseignement mais souvent inappropriées . Il est du devenir de ce blog qui effectivement avait un intérêt avec des échanges communs sur des éventuelles opportunités de marchés . Aujourd’hui ce n est plus le cas et je pense que c est à Matthieu de donner la voie sur les sujets à débattre ici . Ce sera pour ma part d importance pour ma future participation car je ne supporterai plus ces critiques et moqueries systématiques lors de discussions sur des investissements directs sue des valeurs par des questions psychologiques etc . Ça ne m intéresse pas et ma décision sera par contre pour moi définitive et ce blog sortira de mes intérêts .Je regrette vraiment cette tournure mais je pense qu il est temps de faire le point sur la philosophie de nos échanges.
Mais il est vrai que si tous le monde achète du cw8 et se contente de la moyenne cela va appauvrir les débats
Bonjour Gérard
Je rejoins totalement ton avis, c’était d’ailleurs le but du paragraphe « vivez votre vie et ne copiez pas les autres ». Il y a une infinité de moyens de réussir, on peut tous réussir différemment. Par exemple, si je n’avais pas eu cette passion du stock picking, je n’aurais probablement pas poursuivi l’investissement en bourse.
Il en faut pour chacun, et j’encourage tout le monde à être ouvert d’esprit et bienveillant avec chacun, sans critiquer la stratégie des autres…
C’est d’ailleurs l’objectif du site.
Évidemment ce commentaire est valable pour chacun. Je conçois qu’on puisse partager ses avis, potentiellement essayer de convaincre avec des arguments, mais le forcing n’a pas d’intérêt. Ce n’est d’ailleurs pas toujours une preuve d’intelligence et d’ouverture d’esprit.
Je le répète à nouveau : le plus important est de trouver quelque chose qui fonctionne pour nous, tout en dormant bien la nuit, et de s’y tenir. POINT
Bonjour Matthieu
Vous avez bien résumé les choses, j’ai moi-même donné quelquefois mon sentiment sur vos investissements passés, sans que ce soit un reproche ou avoir la prétention de vous faire prendre un virage différent, ce ne sont que des échanges constructifs, vous le savez j’ai beaucoup appris dans nos différents échanges, c’est tout ce qui fait la valeur de ce site, je me suis passionné et me passionne encore de vos petites trouvailles (un exemple COPART, je ne connaissais même pas son existance), c’est aussi une chance d’avoir une personne compétente qui partage ses idées, son portefeuille, quand tout va bien mais aussi quand tout va mal, et vous le savez mieux que moi, le temps et la patience jouent en notre faveur dans l’investissement LT.
Nos investissements comme vous le soulignez sont directement liés à notre personne mais aussi à notre moment de vie.
Mon intervention relative à Fred n’est pas pour discréditer sa façon personnelle de voir les choses, bien au contraire, elle est surtout dans sa certitude de rendre exclusif son approche au regard de son expérience passée, mais qu’il ne se formalise pas, j’ai aussi beaucoup appris au contact de nos échanges, notamment sur les domaines que je ne maîtrise absolument pas (AV, Obligations….) j’ai récemment ouvert une AV avec la somme provenant d’un héritage, j’ai trouvé sur ce site une mine d’information dans nos échanges et Fred y prenait une place singulière et je le remercie.
Vive le dialogue constructif et prenons du plaisir à partager nos réussites comme nos échecs.
Belle journée à tous
👍
Je remercie fortement Fred, Christophe et Gérard pour tout c’est echange même si ils deviennent pui sterile comme le souligne Gérard on se croirai sur les forum ou zone de chat des sites comme investing.com et autres et surtout on dirait des gamins. Messieurs vous avez tous raisons et tords. Je pense que l´expression de vos stratégies a vraiment du bon tant qu’elles en restent pédagogiques comme dit Gérard c’etais bon quand certain essayer de comprendre la bourse par les calcul sur un screener, comprendre les comptes d’une entreprise etc alors oui Fred c’est sûrement du temps a perdre pour rien car zn indiciel c’est mieux mais on ne peux dénigrer le plaisir ou la passion de chacun y´en a c’est peut-être pour vous a vos yeux de perdre du temps a essayer de battre un indice mais c’est leurs plaisirs pourquoi lutter avec celà ?! Vous vous êtes exprimé a mainte reprise sur vos idées et stratégies je pense qu’il est judicieux d´apporter encore plus de vos idées, aides ou pensées mais peut-être avec moins de sentiments… en tout cas j´apprécie de vous lire vous 3 car justement a lire que Matthieu c´étais devenu plat sans reproche Matthieu j´admire votre travail et votre force d´investissements dans tout e que vous entreprenez mais l´effet boule de neige a pris et l´intervention d´expérience d´autre e mt vraiment une plus value ajouter a ce blog donc evitons les débats stérile d´autre site ou cela n´avance rien. 😉
Les débats sont intéressants. Il y a dans la communauté d’investisseurs toujours eu ce clivage entre les partisans du stock-picking et les défenseurs de l’investissement indiciel.
En pratique, comme souvent dans la vie, la vérité se trouve sûrement à la croisée des chemins.
Un portefeuille financier est éminemment personnel : il est bâti pour réponde à des objectifs personnels précis donc une même méthode ne peut s’appliquer à tous.
Une large base d’investissement indiciel (ETF) pour obtenir le rendement du marché actions avec une portion additionnelle de stock-picking pour le plaisir, l’intérêt intellectuel, la tentation de l’éventuelle sur-performance etc se défend tout à fait.
Bonsoir Matthieu
Il serait je pense intéressant, pour les valeurs en direct comme pour les ETF, d’aborder un thème entre tes reporting et screener, sur la différence entre DCA (dollar cost averaging) et DVA (dollar value averaging).
Le DVA demande un peu plus de travail mais au final il est nettement plus avantageux que le DCA.
Si l’on a par exemple un investissement de 100€ tous les mois sur une valeur ou ETF à un PER moyen de 16, qui correspond à un rendement de 6,25%, si le mois d’après on a un PER de 20, 16/20=0,8, ce qui veut dire qu’au lieu d’investir 100€, j’investirai 80€, si le PER est de 40, 16/40=0,4, j’investirai donc 40€ pour ce mois.
Si maintenant le PER de mon ETF ou valeur est de 10, 16/10=1,6, j’investirai donc 160€ pour ce mois.
Cela permet d’optimiser son investissement mensuel, les mois ou le PER est plus élevé que son PER médian, j’investi moins et place le reste par exemple sur livret A, les mois ou le PER est moins élevé, j’investi plus avec les 100€ prévus mensuel+la réserve que j’aurai faite sur le livret A.
C’est peut-être un peu confus ou mal expliqué, mais il serait bien d’en discuter à l’occasion, je sais que beaucoup sont adepte du DCA, personnellement je ne le fait plus du tout, je préfère largement le DVA
Belle soirée
Bonjour Gérard,
intéressant cette notion de DVA que je ne connaissais pas mais que je commençais à investiguer via mes différents calculs afin de prendre position.
Le « risque » que j’en avais personnellement conclus serait d’attendre un niveau qui ne viendrait pas… Dans votre exemple de PER, attendre un PER à 12 (au hasard).
Comment remédier à cela avec du DVA ?
Le DCA a cette facilité d’automatiser l’investissement est de ne pas attendre un niveau.
Merci !
En me relisant, je pense avoir compris.
Le fait de sélectionner un jour dans le mois, permet de savoir quel est le niveau à l’instant T est donc de choisir la taille de position, très intéressant ?
Je me demande aussi s’il vaut mieux investir tous les mois / 2x par mois ou chaque semaine afin de lisser la position ! 🙂
Bonjour
À moins d’avoir un coup de chance, investir 1 seule fois par mois à date fixe suffit largement. Sinon c’est que vous faites du timing (vous pensez que ca sera plus bas dans 15j par exemple), et là, vous avez toutes les chances de vous planter…
Bonsoir Greg
Le jour dans le mois n’est pas figé dans le cas du DVA, cela ne va pas changer grand chose, la philosophie reste la même que le DCA, c’est à dire investir régulièrement une certaine somme en fonction de sa possibilité personnelle, cela peut se faire tous les 15J, tous les mois, voire deux mois, peu importe, la règle étant d’allouer la même somme et de le faire en fonction de la valorisation du moment, moins que la somme prévu quand la valeur est plus haute que son PER médian, et + que la somme prévu quand la valeur est en dessous.
Cela permet de ne pas timer le marché en n’investissant pas du tout en attendant une baisse par exemple, mais d’avoir un curseur sur le pourcentage investit par rapport à la somme prévu dédiée à l’investissement.
Si je prends l’exemple de LVMH, il y a 6 mois sur X euros on aurait par exemple investi des mensualités de 140%, aujourd’hui on investirait mensuellement par exemple peut être que 60%, les chiffres sont bidons c’est juste un exemple. En DCA on aurait investit 100% il y a 6mois comme 100% aujourd’hui, cela équilibre les choses, mais le plus performant est le DVA, car on investit plus quand la valeur est basse et moins quand la valeur est haute, tout en plaçant le reliquat sur un livret A par exemple, reliquat qui est utilisé quand on doit investir + de 100%. Dans les deux cas DCA ou DVA on investit régulièrement, c’est l’astuce pour les adeptes du placement régulier.
Belle soirée
Bonjour Matthieu,
merci pour tous ces articles toujours très intéressants et pertinents !
Peut-être un peu hors-sujet par rapport à l’article, mais lorsque l’on débute en bourse, sur un PEA, est-il pertinent de se diversifier immédiatement sur un CTO via des ETFs plus performants qui ne seraient pas sur le PEA ? Ou est-il plus simple au début d’être focus uniquement sur son PEA et de faire grimper son encours le plus rapidement possible avant de + se disperser sur d’autres supports comme CTO ou Assurance Vie ?
Je pense que sur votre site, j’avais lu dans un des commentaires que vous recommandiez de se focaliser par ex sur un ETF World au début (ou ETF maison avec quelques lignes) et à partir de 10000€ env. d’encours de se diversifier plus ? plus de lignes ? plus de supports ?
Merci d’avance pour votre retour !
Belle journée à vous !
Quentin.
Bonjour
Il vaut mieux vous concentrer sur le PEA tant que non plein et de privilégier les réinvestissement mensuels de votre épargne sur ce support. Cela permet de profiter de la fiscalité encore attractive de ce suport. Une fois les 150k€ De versements atteints, vous verrez bien (AV ou CTO).
Même avec plus de 10 000€ un ETF World reste l’idéal et le plus simple. Éventuellement rajouter ou pas un ETF émergents en plus après si vous le souhaitez
Bonjour Matthieu,
Merci pour votre retour !
Je posais aussi la question après avoir lu votre article « On vous ment sur le CTO » et j’étais donc en train de réfléchir à une possible stratégie PEA/CTO afin d’ajouter un peu de perf en plus à mon portefeuille PEA avec des ETFs qui sont uniquement sur CTO ! Sans savoir si c’était une bonne ou mauvaise idée lorsque l’on débute en bourse !? 🙂
Bonne journée à vous et bonne semaine !
Quentin.
Bonjour Quentin
L’important quand on démarre est surtout de faire simple et efficace (donc un seul ETF, World par exemple) et de se concentrer à trouver tous les moyens nous permettant d’épargner le plus d’argent possible. Votre effort d’épargne aura un impact bien supérieur à l’optimisation de tel ou tel ETF
Bonjour,
Entendu merci pour votre retour très précieux !
Bonne journée.
Quentin.