Suivi Portefeuille Boursier : Reporting Mai 2023

Cet article concerne le suivi de mon portefeuille boursier. La stratégie d’investissement du portefeuille repose sur un ensemble d’actions de qualité avec d’excellents fondamentaux et en croissance.

L’objectif principal du portefeuille est de faire croitre le plus efficacement possible mon patrimoine dans le temps et de réaliser une performance supérieure à celle du MSCI World sur le long terme.

Le second objectif (un fois le patrimoine atteint) sera de construire un flux régulier de cash-flow avec les dividendes croissants perçus chaque année. Cela me permettra à long terme d’atteindre l’indépendance financière en couvrant mes dépenses avec ces revenus passifs.

 

Actions détenues et bilan

 

Bonjour à tous, à nouveau très occupé par la paternité (c’est presque un métier j’ai l’impression, et qui met les nerfs à rude épreuve ! 😅), j’ai été relativement décroché des marchés financiers ce mois dernier.

Cela n’empêche cependant pas le portefeuille de progresser ce mois, et je constate que la stratégie mise en place (sleep well at night) est très efficace et conviendra parfaitement à cette nouvelle vie. En effet, en mélangeant des ETF larges et des valeurs de qualité (quelques belles entreprises de croissance sur PEA et des valeurs solides et défensives à dividendes sur CTO), nul besoin de suivre les marchés aussi régulièrement qu’auparavant, et la volatilité du portefeuille s’en porte pour le mieux. C’était vraiment le but recherché, la tranquillité d’esprit n’a pas de prix.

 

Je continue en parallèle de trouver que les marchés sont étonnamment sur-évalués. Les taux d’intérêts continuent de monter presque partout dans le monde, des tensions de remboursement de la dette arrivent aux US (mais cela ne semble inquiéter personne, une récession économique mondiale est de plus en plus proche, et malgré cela les marchés montent. Désormais, tout ce qui porte « IA » dans le nom est en bulle totale, on recommence donc malheureusement à voir des comportements totalement exubérants sur les marchés financiers. L’humain évolue, mais recommence toujours les mêmes erreurs. S’il y a bien une constante sur les marchés depuis plus d’un siècle, ce sont les biais psychologiques de l’homme (avidité, peur…) qui le poussent à faire n’importe quoi.

Cela ne veut pas dire qu’il ne faut plus faire d’achat, je continue d’ailleurs mes investissements mensuels sur les ETF, mais j’y vais tranquillement et stocke en parallèle un peu de cash au cas où.

 

Le secteur du luxe semble enfin commencer à corriger (même si la baisse est timide et mériterait une ampleur beaucoup plus forte), et le S&P500 rattrape progressivement le CAC40. A voir ce que cela donnera sur la seconde partie de l’année.

 

 

 

Transaction du mois

 

Ventes

rien

 

Achats

rien

 

Renforcements :

ETF S&P500

 

 

 

Sans plus tarder, voici le détail du portefeuille :

 

Portefeuille

 

Les actions détenues sont les suivantes :

 

 

Santé

🇫🇷 Sartorius Stedim
🇪🇺 Novo Nordisk
🇺🇸 Abbott Laboratories, Johnson & Johnson

 

Finance

🇪🇺 Adyen
🇺🇸 Intercontinental Exchange

 

Industrie

🇫🇷 Schneider Electric
🇺🇸 Air Product & Chemicals, Lockheed Martin

 

Technologie

🇫🇷 Dassault Systèmes
🇪🇺 ASML Holding, Accenture

 

Consommation non cyclique

🇫🇷 L’Oréal
🇪🇺 Nestlé
🇺🇸 Procter & Gamble

 

Consommation discrétionnaire

🇫🇷 LVMH, Hermès
🇺🇸 Home Depot, Starbucks

 

Energie – Utilities

🇺🇸 Nextera Energy, Waste Management, American Water Works

 

Telecom

🇺🇸 Comcast

 

Immobilier

🇺🇸 Realty Income, Prologis, American Tower, Essex Property, Extra Space Storage

 

 

PEA (Crédit Agricole Investore Integrale)

 

Suivi Portefeuille PEA Mai 2023

 

 

CTO DEGIRO

 

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Suivi Portefeuille CTO Mai 2023

 

 

ETF

 

Suivi Portefeuille ETF Mai 2023

 

 

La valorisation totale du Portefeuille est à ce jour de 182 400€.

 

Remarque : les valeurs étrangères affichées plus haut sont toutes en euro, elles sont converties avec la parité du jour.

 

Voici également l’évolution du portefeuille depuis Janvier 2019 VS MSCI World :

 

Performance Portefeuille Mai 2023

 

 

Performance du Portefeuille en 2023 : +9.2%.

Performance du MSCI World en 2023 : +9.4%.

 

 

Revenus passifs et perspectives annuelles futures

 

Je rappelle que la nouvelle façon de calculer la rente mensuelle est via la règle des 3.5% (règle des 4% sévérisée) de la valeur de mon portefeuille. J’ai effectué pour le tracé et le calcul une moyenne glissante de 3 mois afin de lisser légèrement la volatilité.

De ce fait, je ne regarde plus le rendement des dividendes avant d’acheter/renforcer afin de me concentrer 100% sur les fondamentaux.

Les 3.5% correspondront donc au montant global que je pourrais toucher avec des valeurs de rendement si je choisissais d’arbitrer une partie de mes valeurs de croissance actuelles contre elles.

J’ai pu reconstituer ce que cela donnerait sur mon portefeuille depuis le 01/05/2018 :

 

Suivi dividendes Mai 2023

 

La rente mensuelle moyenne actuelle (fictive) serait de 520€.

 

 

 

Date Publication : 29/05/2023

 

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Gérard
Gérard
il y a 9 mois

Bonjour Matthieu

Si il te semble que le marché est sur-évalué, c’est peut-être parce qu’il anticipe déjà à deux ans ce qu’il adviendra de l’économie, à moins d’un nouvel évènement qui lui conduirait à un Krach.

Belle journée

Fred
Fred
il y a 9 mois

Bonjour Matthieu

Vu que vous commencez à être un investisseur expérimenté, je m’étonne que vous vous laissez aller à ce genre de pronostic en écrivant « une récession économique mondiale est de plus en plus proche ». Qu’est ce que vous en savez ?

La dernière fois (hors épisode Covid) où il a été annoncé de façon « certaine » la récession à venir, c’était fin 2018 quand la FED avait pas mal relevé ses taux, la courbe des taux était inversée, la bourse avait baissé de 20% au T4 et puis … rien : pas de récession, la FED baisse ses taux, année boursière 2019 excellente.

Ca fait plus d’un an qu’on nous parle de récession et que les données de l’économie US restent robustes, et en Europe pas de récession non plus. Les marchés ayant un caractère anticipatifs, la baisse de 2022 étaient peut être liée à cette fameuse récession anticipée … qui ne vient finalement pas, ce qui fait monter les marchés depuis plus de 8 mois maintenant.

Anticiper les hausses ou les baisses des marchés n’a jamais fonctionné. Comme disait Bogle « je ne connais personne qui sait prédire l’évolution des marchés, et je ne connais personne qui connait quelqu’un capable de prédire l’évolution des marchés ».

Il est toujours instructif de relire certaines files de forums boursiers sur l’évolution des marchés. Sur le forum de l’IH, en août 2011 (!!), une file était créée sur le krach et la récession à venir … le SPX était à 1100 points, aujourd’hui il est à 4200 points (et si on compte les dividendes, c’est encore plus haut).

Tout le bruit médiatique financier (ce que les bogleheads appellent « financial pornography) sur la crise qui vient, la récession qui vient etc … tout cela n’a strictement aucune importance pour celui qui a une vision long terme de ses investissements. Et si krach boursier il arrive, tous ceux qui sont en phase de capitalisation devraient remercier le ciel : c’est les soldes, et ils vont pouvoir acheter à bon prix les meilleurs business de la planète.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

On est bien d’accord qu’en période de hausse des marchés, si on veut respecter une allocation équilibrée globale de son portefeuille, on dirigera les nouveaux flux entrants vers la partie « non actions » de son PF.

Mais ça c’est juste une gestion mécanique et mathématique de son épargne mensuelle pour respecter son allocation. Cela se fait indépendamment de « sentiment » ou de « prévision » sur les marchés.

Je réagissais simplement à la phrase « « une récession économique mondiale est de plus en plus proche » qui est une affirmation. Personne ne sait quand la prochaine récession mondiale arrivera : ça peut être dans 6 mois, dans 6 ans ou dans 20 ans. Changer sa stratégie, son allocation ou ses flux d’épargne en fonction de son anticipation des marchés est très rarement payant. Le faire de façon automatique selon des règles clairement définies à l’avance est souvent beaucoup plus efficace.

Zak
Zak
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Bonjour, je n’ai pas compris ce passage : « en période de hausse des marchés, si on veut respecter une allocation équilibrée globale de son portefeuille, on dirigera les nouveaux flux entrants vers la partie « non actions » de son PF. »
Il me semblait qu’il fallait chaque mois investir tel % en non actions et tel % en actions selon son allocation et rééquilibrer une fois par an environ. Là, je comprends que ce serait chaque mois? Merci de m’éclairer si j’ai mal compris.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Zak

Bonjour Zak

Prenons un exemple très simple, vous avez seulement une AV et un ETF actions qui constitue l’intégralité de votre patrimoine (si vous avez plusieurs comptes et contrats, à vous de les sommer) avec une allocation 80 / 20 et 200ke dessus, donc vous avez idéalement 160 ke en MSCI World et 40 ke en fonds euros, et vous épargnez 500e par mois.
Si sur le mois le MSCI World fait +1%, vous allez vous retrouver avec 161.6 ke en actions et toujours 40 ke en fonds euros, soit 80.2% / 19.8%.
Donc les 500e d’épargne mensuelle vont naturellement aller vers le fonds euros pour essayer de revenir à la cible 80% / 20%. Ainsi, vous aurez 161.6 et 40.5, soit de nouveau 80% / 20%.
Si c’est les actions qui ont baissé, et bien vous verserez sur les actions.
Si vous avez une forte variation de la bourse en 2 ou 3 mois (mettons + ou – 20%), à ce moment vous allez devoir faire un équilibrage en vendant/achetant une partie ou l’autre de votre PF, au global, car le seul flux mensuel de votre épargne ne permettra pas de revenir à l’allocation cible.

Mais on ne verse pas tous les mois les % de son allocation cible !!
Si votre allocation est par exemple 60%/40% et que sur l’année on prend 30% comme en 2021, vous n’allez par continuer à « acheter haut » en versant tous les mois 60% en actions, alors que l’allocation en fin d’année sera excédentaire en actions !
Non vous allez verser uniquement sur le fonds euros, peut être équilibrer fin 2021 … et 2022 alors que les marchés baissent, vous n’allez pas verser 60 / 40, mais intégralement en actions.

Comme vous l’a dit Matthieu ci dessus, vous devez raisonner en considérant l’allocation sur la situation globale de l’ensemble de votre portefeuille.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Zak
Zak
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Je pensais, à tort donc, qu’il fallait (par exemple) investir chaque mois en 60/40 et rééquilibrer une fois par an. Je perds donc mes repères, cela me semble difficile de savoir que c est le mois propre à faire ceci ou cela…

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Zak

Zak

C’est pourtant la base, le B.A.BA de gestion d’un portefeuille !

Les actions (au sens indiciel) augmentent de 8%/10% par an « en moyenne » (je mets entre guillemets car c’est de rendement annualisé composé dont il s’agit, et non pas de rendement moyen, la différence peut sembler subtile, elle est pourtant fondamentale).
Les obligations et les fonds euros (et éventuellement du cash en plus) augmentent de 2%/3% par an de nos jours.

Si vous débutez un PF avec une allocation 60/40, naturellement, structurellement, la part action va progresser bien plus vite que la part « non actions ».

Si tous les mois vous versez 60/40, vous allez, en continuant à verser des actions, et plus d’actions que de « non actions », accentuer encore plus le poids « actions » dans votre PF qui donc va être bien supérieur à votre objectif de risque.

Vous devez raisonner au global !
En faisant la somme de toute vos enveloppes et de tous vos supports d’investissements.
Et quand votre flux mensuel ne suffit plus à garder l’allocation cible et que votre allocation réelle dévie trop de l’objectif, là il faut équilibrer en vendant/achetant à l’intérieur du portefeuille (et utiliser au maximum les enveloppes non fiscalisantes).

Vous dites « perdre vos repères » … mais ça semble pourtant logique non ?
Quand les marchés actions perdent 35% comme pendant le Covid, vous n’allez pas continuer à verser 40 % sur du non actions ! Vous profitez des soldes en achetant que des actions !
Et inversement en phase de hausse parabolique des marchés.

« Difficile » de savoir quoi faire chaque mois ?
Cela devrait pourtant être à la portée de la plupart de ceux qui sont assez éclairés pour gérer leurs finances par eux mêmes.
/ A la fin du mois, vous mettez à jour votre tableur de suivi de PF qui comprend « A »‘ en actions (somme de tout ce qui est assimilé à des actions sur l’ensemble de vos comptes et contrats) et « B » le reste (fonds euros, cash, obligations etc…).
/ %A = A/(A+B) et %B = B/(A+B)
/ Vous versez sur A ou B en fonction des % calculés à la fin du mois (vous versez sur ce qui n’est pas au niveau).

C’est le respect automatique de cette seule règle mathématique d’allocation d’actifs qui vous évite de trop réfléchir et d’agir selon vos émotions. Deux fractions à calculer, cela devrait être dans vos cordes 🙂

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Zak

Un tableur de Google Sheet devrait suffire pour suivre l’allocation réelle des actifs

Jluc
Jluc
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

Bonjour Matthieu,
En résumé, compte tenu du contexte économique, serait-il préférable ( et opportun) de prendre une partie de ses bénéfices ??
Bonne journée et merci encore pour votre analyse

Jluc
Jluc
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

Bonjour Matthieu
Effectivement, vous avez raison… encore une fois.
Merci pour votre réponse teintée de bon sens.
Bonne journée Jluc

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Jluc

Bonjour JLuc

Quand on demande à W Buffet quelle est sa durée de détention (sous entendu, quand va-t-il vendre ?), il répond : « forever » !

Alors, ne jamais vendre (sauf quand on a besoin de l’argent pour vivre quand on est en phase de consommation du PF), c’est assez facile avec un PF indiciel, il suffit juste de supporter la volatilité car un indice remonte toujours (et si ce n’est pas le cas c’est que l’économie mondiale sera ruinée), et c’est un peu plus dur avec des actions individuelles (car si vous avez « mal » choisi, il existe toujours le risque que ces valeurs ne remontent jamais après une baisse), mais c’est l’esprit.

Il est très difficile de savoir « quand » vendre car une baisse attendue peut ne jamais arriver (je vous renvoie à la célèbre citation de Peter Lynch) ou bien une hausse jugée intenable peut durer très très longtemps. Comme ils disent « le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable ».

Et comme la dit Matthieu ci dessus, si vous vendez aujourd’hui des titres comme Microsoft, LVMH, Nvidia etc … vous achetez quoi à la place ?

Par contre, si vous avez une allocation cible de votre PF entre du « actions » et du « non actions » pour respecter votre niveau de risque pris, alors là oui vous pouvez éventuellement équilibrer si vous avez trop d’actions. Mais à ce moment là, ce n’est pas du market timing basé sur un sentiment de sur valorisation du marché, c’est juste du management de PF pour respecter son profil de risque.

gandolfi
gandolfi
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Bonjour, d’après des études « vulgarisées » par l’excellent Xavier Delmas l’allocation d’actifs serait la principale cause de performance d’un portefeuille.
Mais quoi intégrer dans les actifs ?

Actions

ETF WORLD OU SP500Panier d’actions à dividendes orientées plutot valueImmobilier

SCPI plutot que REITObligations

Bonds américainsFonds euros au rendement ridiculeAutres ?Peut etre un ETF obligationLivret défiscalisé

Livret A et LDDMerci

PS: j’ai oublié de cliquer sur la cloche et après on a plus l’option apparemment.

Dernière modification le il y a 9 mois par gandolfi
Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  gandolfi

Bonjour Gandolfi

Ce que veut dire X.D., reprenant ainsi de nombreuses études sur le sujet, c’est que l’évolution de votre portefeuille va surtout être conditionnée par la part que vous allez allouer à chaque classe d’actifs plutôt que par les instruments que vous allez choisir au sein de chaque classe.

En effet, pour reprendre l’exemple du marché actions, typiquement, si vous avez la sagesse d’être indiciel, vous allez faire grosso modo entre 8% et 10% annualisé sur le long terme. Vous pouvez faire la même chose si vous êtes un « bon » stock picker (même si, quand on compare les performances sur les forums on constate que pratiquement personne n’y arrive), mais pas beaucoup plus.

Donc ce qui va influer sur la performance de votre portefeuille, ce n’est pas les véhicules d’investissements dans les actions (sauf si vous persistez à faire du stock picking et que vous êtes médiocre dans cet exercice), c’est la part d’actions dans votre PF.

Idem par exemple pour les SCPI : toutes se valent dans un rendement entre 3% et 5%.

Idem pour le monétaire ou l’obligataire (sauf si vous y prenez beaucoup de risque, ce qui n’est pas le but de cette classe d’actif).

Ainsi, un portefeuille 90% actions / 10% monétaires fera beaucoup mieux sur le long terme qu’un portefeuille 30% actions / 30% immobilier / 40% obligataire, quels que soient les véhicules que vous choisissez dans chaque classe d’actifs.

C’est ce choix, le poids entre des classes d’actifs qui ont des rendements historiques bien distincts, qui conditionne votre PF, et pas de savoir si vous prenez la SCPI X ou Y ou si vous prenez 60% d’US ou 100% US sur la part actions.

gandolfi
gandolfi
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Bonjour Fred, merci pour ce rappel et cette précision.

Autant je me suis positionné sur des actions, SCPI et fonds euros. Autant j’ai du mal à savoir sur quels véhicules se positionner sur l’obligataire ou monétaire.
J’ai acheté des obligations rabobank dernierement mais cela reste concentré et ciblé. Peut etre devrais je trouver quelques autres obligations pour faire un panier plus diversifié ou bien un ETF type OBLI.

Sur quoi investissez vous dans cette classe d’actifs ?

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  gandolfi

Essentiellement sur le fonds euros, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple. Je suis toujours étonné que les français ne réalisent pas la chance d’avoir à disposition un placement obligataire pour lequel le risque de taux n’existe pas. C’est absolument unique en Europe, et peut être même dans le monde. Ceux qui ont perdu entre 15% et 20% sur divers fonds obligataires en 2022 avec la hausse des taux comprendront vite l’énorme avantage du fonds euro ! Vous me répondrez que le rendement actuel des fonds euros est inférieur à ce qu’on peut trouver ailleurs en obligataire, je vous répondrai que cette partie du PF n’a pas pour vocation à être performante, mais sécurisée au maximum.

Pour le reste, OBLI sur PEA j’essaye d’éviter en raison de la faible liquidité et des frais trop élevés. Mais j’en ai déjà eu et peut être que je l’utiliserai à nouveau à l’avenir.

Sur CTO, j’évite aussi en raison de la fiscalité sur les arbitrages, mais pour ce que j’en ai j’en reste à du très classique, à savoir du global aggregate AGGH (EUNA sur Xetra). Toujours hedgé cela va sans dire, il est inconcevable d’exposer sa partie sécurisée au risque de devises.

gandolfi
gandolfi
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci tres sympa de partager votre vision et les noms de vos investissements.

Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Ceux qui ont perdu entre 15% et 20% sur divers fonds obligataires en 2022 avec la hausse des taux comprendront vite l’énorme avantage du fonds euro !

Sauf si tout le monde retire tout son argent du fonds en euro comme le cas de SVB car la valeur nominale du fonds en euro composé 80% d’obligations est aussi baissée de 15-20% !

Le « capital garanti » est limité jusqu’à 70k par assureur et la contrepartie est la performance médiocre du fait que ça reste une « assurance ».

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

Nasdaq

Vous oubliez plusieurs choses:

1/ Les assureurs ont énormément de réserve non distribuées sur la performance des fonds euros ces dernières années, qu’ils sont obligés de restituer au bout d’un certain temps (certains l’ont d’ailleurs déjà fait l’année dernière pour afficher un rendement pas trop éloigné des livrets alors qu’ils n’ont pas encore eu le temps de « rouler » leurs fonds avec des obligations plus récentes aux taux plus élevés).
2/ Tout le monde ne peut plus retirer son argent des fonds euros en cas de mouvement de panique depuis la loi Sapin 2. Ce mécanisme a été temporairement activé en Italie lors de la « mini » crise bancaire aux US en début d’année. Les gens crient au scandale à propos de Sapin2, je trouve pour ma part que c’est une excellente régulation qui a justement pour but d’éviter ce qui s’est passé dernièrement aux US.
3/ Non la valeur du fonds euros n’était pas « virtuellement » baissée de 15-20% car les obligations détenues sont plutôt de durée courte à intermédiaire pour lesquelles l’impact d’une hausse des taux est moindre, le fonds de réserve fait tampon pour ces baisses, et il y a une part d’immo dans beaucoup de fonds euros maintenant.
4/ Les capitaux garantis ne sont qu’une vue de l’esprit, il n’y a rien de garanti en pratique si un assureur fait faillite. C’est seulement l’Etat qui se portera garant en dernier ressort pour renflouer les comptes des personnes laissées, ou pas.
5/ L’année dernière, les meilleurs fonds euros ont donné jusqu’à plus de 3.0% comme Netissima, c’est loin d’être médiocre pour un placement à capital garanti alors que les assureurs n’ont pas encore eu le temps de purger leurs obligations de celles arrivées à maturité avant d’incorporer de nouvelles à des taux plus élevées. Et je rappelle une nouvelle fois que cette partie du PF n’est pas là pour la performance, mais pour la sécurité et la stabilisation. Si vous voulez de la performance, vous faites un PF 100% actions !! Vous ne pouvez pas avoir performance et sécurité, c’est impossible.

Autant je peux comprendre les critiques face aux assurances vies qui sont blindées de frais à tous les étages, autant j’ai du mal à comprendre le « bashing » systématique des AV et fonds euros alors que les meilleurs contrats en ligne aux frais très faibles sont d’excellentes enveloppes d’investissement, de véritable couteau suisse à tout faire. Avoir zéro frais de « courtage », zéro frais d’arbitrage, le fractionnement des parts, zéro fiscalité lors des arbitrages, zéro fiscalité sur les dividendes, le fonds euros garanti, l’abattement sur les PV pour les impôts etc … etc … forcément ça se paye. 0.5% par an ne me semblent pas exagérés pour bénéficier de tout ça, même si on est bien d’accord qu’il faut d’abord remplir son PEA avant d’investir massivement en actions sur AV.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Jean
Jean
il y a 9 mois

Bonjour Matthieu,

Merci pour ton article très intéressant. J’ai noté que tu n’avais pas renforcé de REITs ce mois-ci contrairement au mois dernier, alors que les niveaux de valorisations restent corrects pour certaines lignes (notamment Realty et son rendement à plus de 5% désormais).
Est-ce que c’est parce que tu thésaurises en anticipant une baisse globale des marchés (que je considère comme toi surévalués) ou y a-t-il une autre raison ?

Deuxième point, j’envisage de placer une partie de mes liquidités de mes PEA/CTO en obligations afin d’en tirer un rendement. Le timing me semble plutôt judicieux au regard des rendements actions actuels (faibles à cause des valos excessives) par rapport aux obligations (forts et dont les prix ont largement baissé avec la montée des taux). On peut rajouter aussi les probabilités de récession ce qui remettrait potentiellement en cause de nouvelles hausses de taux.
Est-ce que tu considères que le moment est opportun et est-ce que tu connaitrais des ETF qui seraient intéressants pour ça avec un bon rendement ?

Merci d’avance,

Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois

Bonjour Matthieu, Bonjour Fred,
Diriez vous tous les deux que pour un investisseur indiciel, il faut privilégier le PEA jusqu’à ce que celui-ci atteigne le plafond de versement avant de commencer à investir sur CTO.
J’ai progressivement revendu mes actions US sur CTO et je me demande s’il me faut le garder ? Je n’investi plus dessus et si je le garde il me faudra le déclarer aux impôts malgré tout chaque année. Ne faudrait-il pas le fermer et en ouvrir un autre, une fois les 150000€ atteints sur PEA ?

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

Ludovic

Si vous vous en tenez à du « classique » (MSCI World, SP500, Emerging), atteindre le plafond de versement du PEA me semble une évidence avant de (trop) investir sur CTO.

Je ne vois pas la contrainte de garder un CTO ouvert qui serait inactif … même s’il est à l’étranger. La déclaration fiscale est en effet instantanée avec la copie automatique de ce qui a été déclaré l’année précédente …

Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci à tous les deux. Et effectivement avec la copie automatique garder le CTO n’est pas insurmontable 😉 Je vais donc le conserver et poursuivre ainsi.
Oui Fred je suis sur les classiques (Ewld, Panx et Paasi)

Fred
Fred
il y a 9 mois

Bonjour à tous

Fin de semaine en fanfare, les marchés US sont en mode risk on, l’Europe suit, l’Asie se réveille, le marché de l’emploi US n’en finit plus de surprendre (chiffres de ce jour) … cette satanée récession que l’on nous promet depuis des mois tarde décidément à pointer le bout de son nez.

Bref, vous l’avez deviné : DON’T TIME THE MARKET !
Si après ce qui vient de se passer depuis octobre dernier (avec le contexte en vogue dans la « financial pornography » : guerre + inflation + récession => on va retourner sur les niveaux pré-covid) les gens n’ont toujours pas compris qu’il faut rester investi et qu’il ne faut pas chercher à sortir et/ou prendre ses bénéfices à la baisse comme à la hausse, c’est à désespérer.

Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Tout est dit

Greg
Greg
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Bonjour,
Moi qui vient de commencer à investir depuis octobre l’année dernière je dors très bien.
Merci au passage pour tous les conseils.

Laurent De
Laurent De
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Bonsoir,

Il faudrait quand même nuancer en invitant à la prudence, aux moins pour les nouveaux arrivants 👍.

Pour ceux déjà en position avec plus d’expérience donc, Ok il ne sert à rien d’être effrayé…

Mais avec des 100% de hausses sur le Luxe Français ou l’exposition à la hausse des valeurs liés à l’IA par exemple, admettez que ce n’est peut-être pas le meilleur moment pour les concernés d’initier un nouveau portefeuille en action ou en Etf 🤔.

Le passé l’a déjà prouvé avec des « phénomènes » équivalents de type :

Tesla à 400 dollars,Paypal à 300 dollars,Amazon à 160 dollars,Alibaba à 300 dollars,Startorius à 550 euros,Esker à 300 euros…
A chaque fois, les mêmes disaient qu’il fallait absolument posséder ces valeurs quand elle étaient à ces niveaux et maintenant les mêmes ont vendu ne supportant pas les pertes latentes.

Par exemple, je ne dirais jamais à quelqu’un que d’acheter du Lvmh à 850 euros est sans risque. C’est une chance sur 3 comme toujours : dans 2 ans, elle vaudra peut-être plus, peut-être moins, peut-être la même… Et idem pour le Cac40 d’ailleurs…

Pour un Etf World, c’est exactement pareil : 1 chance sur 3, c’est aussi simple que ça.
Pour l’exemple, quelqu’un s’étant positionné dessus en Sept 2021 à 410€, et ben il est plus ou moins à 0%. Nous sommes bien loin des X% par an évoqués régulièrement…

Admettons aussi que les performances futures ne seront peut-être pas les mêmes que les performances passées…

Cordialement,

Dernière modification le il y a 9 mois par Laurent De
Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Laurent De

Bonjour Laurent

Très sincèrement, je ne partage pas votre avis.

A partir du moment où vous avez un PF bien diversifié dans tous les pays et tous les secteurs (donc vous n’avez pas que du luxe français ou que de la tech US « IA », pour reprendre vos exemples), que vous ne faites pas stock picking sur quelques valeurs (vous en citez 5/6 en particulier en prenant pour chacune leur plus haut historique) mais que vous en possédez des milliers par le biais de fonds indiciels, que vous n’investissez pas 100% de votre argent en une seule fois sur quelques actions, un secteur mais que vous investissez et équilibrez sur le temps long, si vous faites ça, j’irais presque jusqu’à dire que c’est toujours le bon moment d’investir.

Vous prenez l’exemple de LVMH à 850 euros en disant « il ne faut pas dire que c’est sans risque », mais je n’ai jamais dit ça. Acheter LVMH à 850 euros, en une seule fois, et avoir principalement ça en PF est très risqué, je n’ai jamais dit le contraire. C’est LE problème du stock picking ! Et c’est pourquoi je n’en fait plus depuis longtemps. A partir du moment où vous achetez des titres en particulier, vous n’avez aucune garantie qu’ils soient encore des « bons » titres d’ici 5, 10 ou 20 ans. Si vous êtes indiciel, vous avez cette garantie (sauf catastrophe mondiale), car la composition de l’indice se renouvèlera automatiquement en « sortant » les mauvais titres (ou en leur donnant moins de poids). Comparez la composition du CAC en 2000 et en 2023 : les « daubes » ont été sorties depuis longtemps, de nouveaux « champions » sont en tête, et dans 10 ans ce seront d’autres titres. Idem pour Paypal par exemple que vous citez : oui elle a baissé de 80% depuis son plus haut il y a 2 ans. Et bien si vous êtes indiciel, son poids a maintenant largement baissé dans des indices US capi weighted pour être remplacée par d’autres champions, comme Nvidia ou Broadcom. Si vous êtes indiciel (j’insiste vraiment), la sélection des « bons » titres et savoir quand ça devient des « mauvais » titres, ça n’est plus votre problème !

Vous citez le CAC40 (GR) : effectivement, il a existé des périodes de 2/3 ans où l’indice n’était pas positif si vous prenez un pic historique de marché comme 2000 ou 2007. Mais qui investi 100% de son PF sur le CAC40 uniquement à un pic de marché et n’investi plus ensuite pour profiter de la baisse de marché ? Personne ne fait ça ! Ou bien la personne est très mal formée ou conseillée. Il faut investir tout le temps, par apports ou équilibrages, et surtout pendant les périodes de baisse. Et le rendement annualisé composé du CAC40 GR depuis sa création, c’est bien 10% environ.

Pour le MSCI World, c’est pareil, vous citez un exemple particulier en prenant le top de marché en fin 2021 en disant que ça a fait 0% depuis ou presque et non pas 10% par an.
1/ Encore une fois, vous prenez l’hypothèse d’un versement en une seule fois à un top de marché, sans jamais investir ensuite pour profiter de la baisse.
2/ Vous prenez une période très très courte (1 année et demi !) pour tirer des conclusions alors que les variations de la bourse se jugent sur le temps long. Si vous prenez les articles sur le sujet, la durée recommandée pour investir en bourse est à minima de 5 ans (et généralement 10 ans) pour éviter justement ce phénomène hyper rare ou on fait un lump sum à 100% en une seule fois à un top de marché.
3/ Dire qu’en 1 an et demi on n’a pas fait 10% par an sur le MSCI World et que donc la bourse c’est une arnaque parce qu’on n’a pas eu le rendement composé « historique », c’est ne pas comprendre les rendements boursiers : ce n’est pas un salaire !! Il y a des années vous ferez 10%, d’autres 15% ou 20%, des années 0%, -10% ou -20%, mais comme il y a plus d’années positives que négatives, sur le temps long, vous avez historiquement un rendement composé annualisé de l’ordre de 10%, dividendes investis. Prenez le SP500 dividendes inclus depuis la deuxième guerre mondiale, vous voyez quoi sur le graphe en log ? Une courbe qui monte, qui stagne ou qui baisse ? Moi je vois un truc en hausse quasi constante depuis près de 80 ans maintenant si on regarde un graphe en annuel. C’est sûr que si vous le regardez en daily ou en weekly, vous allez trouver des petites périodes de baisses. Mais qui investi en bourse pour un ou deux ans ? Si c’est votre cas, vous allouez très mal votre patrimoine en fonction de vos objectifs. Et encore une fois, au risque de me répéter, lorsque l’on est en phase de capitalisation de PF, si on est indiciel (j’insiste encore lourdement sur ce point, mais c’est fondamental de le comprendre), les périodes de baisse des marchés sont une bonne chose !

Votre commentaire me fait penser exactement aux discussions que j’avais avec un collègue en 2017 (il y a plus de 5 ans maintenant) avec qui j’avais passé des heures à expliquer comment investir et comment construire un PF. Il avait toujours une bonne excuse : oui mais si la bourse baisse et que j’ai besoin d’argent (ben il ne faut pas investir cet argent !), oui mais regarde le sp500 il n’a rien fait de 2000 à 2010 (bon déjà il manquait les dividendes, et surtout il prenait comme vous le pic de marché sans jamais réaliser que les baisses étaient autant d’opportunités pour investir), oui mais là les marchés sont en pleine hausse (on était 2017) et ça va baisser (oui effectivement, on a beaucoup baissé depuis !).

Résultat, ce collègue depuis 5 ans n’a jamais trouvé le « bon moment » pour investir, donc il n’a rien fait. Pendant ce temps là, le MSCI World en euros prenait plus de 80%. En matière d’investissement, si vous faites bien les choses (c’est à dire que vous faites de l’indiciel large et diversifié et que vous investissez régulièrement et constamment), la procrastination coute très très cher.

Si vous faites de l’indiciel large et diversifié, c’est toujours le bon moment pour investir : il faut le faire tout le temps, régulièrement, et SURTOUT en période de baisse des marchés (ce qui vous fera obtenir un rendement réel supérieur au rendement annualisé composé de l’indice en année civile).

Une fois que l’on a compris ça et que l’on est optimiste pour le futur (car si on est pessimiste, de facto on n’investit pas), la seule difficulté devient émotionnelle pour résister à la volatilité à court terme. Comme disait ce brave Buffet (j’arrange la citation à ma sauce): pour réussir ses investissements boursiers sur le temps long, ce n’est pas d’un gros cerveau dont on a besoin, c’est surtout d’un bon estomac !

EDIT : suite à mon commentaire, je suis passé sur le blog de Ben Carlson qui explique encore une fois dans son article du jour pourquoi il ne faut pas faire de stock picking … je ne sais plus comment le dire et comment le faire comprendre 🙂

https://awealthofcommonsense.com/2023/06/the-stock-market-will-pick-the-winners-for-you/

qui est en lien avec:

https://awealthofcommonsense.com/2016/05/the-sp-500-is-the-worlds-largest-momentum-strategy/

Et allez, tant que j’y suis, je mets un article récent d’Andrew Hallam (dont je recommande tout ce qu’il écrit) sur pourquoi il ne faut pas avoir une stratégie axée dividendes par rapport à de l’indiciel large (où il reprend l’argumentaire de Buffet dans sa lettre de 2012):

https://www.aesinternational.com/blog/unpopular-opinion-high-dividend-stocks-dont-make-the-best-investments?ref=andrewhallam.com

Bonne lecture !

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Sans opposer le stock-picking aux ETF, la réponse en fait comme vous le soulignez est d’être capable de pouvoir investir régulièrement, j’ai acheté par exemple du CW8 à 410€ en septembre 2021, mais aussi régulièrement tous les mois, ce qui me donne un PRU d’environ 370€, y compris en l’ayant acheté à 408€ la semaine dernière.
Sur le LT le CW8 donne environ 8% de gain et à moins d’une catastrophe ou l’on aura autre chose à penser qu’à placer son argent, je peux presque affirmer que ce sera le cas dans le futur.
Pour ma part je ne fait pas de DCA mais DVA sur le CW8, ce qui est plus performant mais qui demande un suivi au moment de l’investissement mensuel ou trimestriel, peu importe.

Pour le stock-picking, c’est un peu différent, si l’on veut battre le marché c’est presque irréalisable sur le long terme, sauf si son portefeuille est réduit à maximum 20 lignes (10 c’est mieux), pour ne pas diluer la performance et cela exige un travail de tout les instants.
Il faut être capable de suivre ses valeurs (conférence call, bilan trimestriels, quel manager, les employés sont-ils en majorité satisfait de travailler dans l’entreprise etc….)
Je le fais personnellement mais je suis à la retraite désormais et je prends cela comme une passion, de plus ma couverture patrimoniale me permet de jouer un peu, cela me permet pour le moment de battre mon CW8, mais ce n’est pas un objectif personnel, je sais qu’à terme, il y a de forte chance que celui-ci me dépasse, mais étant donné que je le possède à 30% maintenant de mon portefeuille, je ne serais pas mécontent.

Belle journée

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Laurent De

Juste pour illustrer le fait qu’il faut investir tout le temps, constamment, régulièrement, et surtout quand les marchés baissent : depuis octobre dernier, voici les hausses :
/ QQQ (nasdaq100 nr en dollars) : 40%
/ SPY (sp500 nr en dollars) : 25%
/ CAC GR : 35%
/ MSCI Europe : 25%
/ MSCI World (en euros) : 15%
/ AASI (en euros): 15%

Alors oui c’est vrai, si vous avez fait un lump sum invest sur le MSCI World fin 2021, et que vous n’avez rien fait depuis, vous êtes à 0% aujourd’hui. Pas de chance, le timing était mauvais et le process aussi.
Si vous avez continué d’investir tout le long de 2022 et début 2023, ou que vous avez équilibré votre PF vers les actions, votre performance actuellement est très correcte.
Si vous investissez depuis 5 ans, 10 ans, 20 ans, 40 ans (ce qui est la durée type d’une phase de capitalisation dans la vie d’un investisseur), votre performance est juste énorme … si vous avez fait de l’indiciel … si vous avez fait du stock picking, je n’en sais rien, vous êtes probablement positif … plus que les indices sur 40 ans c’est très peu probable et si c’est le cas, le temps et l’énergie passée n’auront sans doute pas été à la hauteur de la sur performance par rapport à votre réel benchmark indiciel.

Pour l’instant, dans mon entourage et sur le net, je ne connais personne qui au bout 30/40 ans ait fait mieux que son benchmark indiciel en faisant du stock picking. Récemment sur un forum d’investisseurs bien connu en France, certains ont posté les performances de leur PF depuis plus de 10 ans maintenant … et ils font moins que le MSCI World … mais c’est pas grave, ils continuent quand même ! Comme disait Einstein, la définition de la folie, c’est continuer à faire quelque chose qui ne marche pas en espérant qu’un jour le résultat sera différent. Quand au bout de 10 ans de stock picking ont fait moins que le MSCI Word et que l’on continue dans la même voie, c’est pour moi complètement incompréhensible. Je ne comprends pas ce qui se passe dans la tête de ces gens là, si leur objectif est réellement la croissance de leur patrimoine financier et de maximiser la rente qu’ils pourront en tirer. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois

Bonjour à tous,

Petite question pour Fred 😉

Vous avez dis il y a peu, que vous n’aviez jamais eu plus de 10 000€ d’épargne de précaution sur livret (vous en étiez même loin actuellement) car vous êtes en phase de capitalisation.
Vous avez dis également qu’il n’était pas forcément utile d’investir sur des ETF obligataires tant que le PF n’a pas atteint à minima 200 000€ il me semble (rôle d’amortisseur du PF).
Lorsque l’on regarde les plafonds des LA et LDD (respectivement 22950€ et 12000€) cela représente un maxi de 69900€ pour un couple. Ces livrets rapportent aujourd’hui 3% (peut-être 4% cet été) ce qui est inférieur à l’inflation actuelle certes mais quasi aussi bien que les obligations ou fonds euros. Ces livrets peuvent donc être vus comme de l’épargne de précaution MAIS peuvent également servir comme partie sécurisée du PF global (l’équivalent de vos fonds euros et ETF obligataires) pour les PF inférieurs à 200 000€ non ? Inutile d’ouvrir une assurance vie pour subir les frais de gestion (aussi faibles soient-ils) ?

Me concernant, étant également en phase de capitalisation, j’ai une allocation 80/20. J’investis via les principes qui ont été rappelés ci-dessus à savoir qu’en phase de baisse des marchés j’achète mes ETF en profitant des soldes comme vous dites et en phase de hausse (comme actuellement) j’achète toujours mes ETF mais en moins grande quantité et place la différence sur les livrets (dans l’attente d’une nouvelle respiration des marchés ; cash de côté). Cela revient peu ou prou au DVA évoqué par Gérard je pense…

Suis-je dans le vrai ?

Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

C’est exactement ce que je fais, je me sers dans mon DVA des livrets pour le cash disponible.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

Bonjour Ludovic

Vous avez parfaitement raison et compris le principe. Il faut raisonner sur l’ensemble de son PF, en faisant la somme de tous les comptes, livrets et contrats détenus. Si vous avez une allocation 80/20, vous pouvez tout à fait placer une grande partie de vos 20 sur des LA ou des LDDS, surtout aux taux actuels.

Le seul bémol, selon moi, est que si vos devez faire un équilibrage important, par exemple si la bourse baisse de 40%, vous allez devoir sortir l’argent de vos livrets pour le mettre là où vous avez vos actions (CTO, PEA, AV ou autres) et quand vous allez devoir faire le chemin inverse lorsque les marchés seront remontés (et faisant un équilibrage dans l’autre sens car des apports mensuels ne suffiront pas), il vous faudra sans doute sortir l’argent des ces enveloppes, avec probablement des conséquences fiscales et/ou de gel ou de fermeture, alors que si vous faites tout à l’intérieur d’une enveloppe non fiscalisante, c’est transparent.

C’est pour ça que, en ce qui me concerne, si la grande majorité des mes supports actions sont majoritairement en CTO et PEA, j’en ai aussi en AV (mais en proportion moindre) pour que l’équilibrage global de l’allocation de tout le PF se fasse uniquement par un arbitrage sur mes AVS (entre ETF actions et fonds euros).Si vous utilisez des livrets règlementés comme LA et LDDS pour la brique défensive, c’est possible, mais c’est à mon sens moins pratique et moins optimal tout compris car vous devez jongler entre comptes, transférer des fonds dans un sens et dans l’autre, avec des frais de courtages, des impôts sur PV et peut être un gel de compte. Si vous faites l’équilibrage global de PF en ne jouant que sur des AVs, c’est beaucoup plus simple.

Mais ce n’est que mon avis, chacun est libre de faire selon ses contraintes et ses objectifs.

Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Fred et effectivement votre remarque est juste. Quel est le rendement moyen des fonds euros sur AV actuellement car sur Linxea je lis entre 2,1 et 2,3% ; si on y soustrait les 0,5 ou 0,6% de frais on s’éloigne encore un peu plus du rendement des livrets.
Je vais réfléchir à la question et peut être en ouvrir une pour prendre date. Il me suffit de trouver celle avec les 3 ETF sur lesquels j’investis à savoir World, Nasdaq et Paasi…

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

Actuellement, les fonds euros vous rapporteront moins que les livrets réglementés, c’est inévitable. Car dans un fonds obligataire, il faut un certain temps avant que le renouvellement des vieilles obligations qui arrivent à maturité fasse que d’autres récentes avec un taux plus élevé soient incorporées. Pour avoir du 3% en fonds euros, il faudra probablement attendre 2 ou 3 ans … si les taux ne baissent pas d’ici là.

Typiquement en 2022, on était sur du 2.0%/2.5%, et pour ceux qui offraient plus, jusqu’à plus de 3.0%, c’était conditionné par une part d’uc importante sur l’année. Ces taux annoncés sont nets de frais de gestion (pas besoin de les retrancher), mais pas toujours nets de prélèvements sociaux, il faut vérifier selon les contrats.

In fine, que vous ayez 2.5% ou 3% de rendement sur la partie défensive de votre PF, ce n’est pas important, car cette partie là du PF n’est pas là pour la performance. Elle est là pour diminuer la volatilité de votre PF pour mieux dormir, permettre les équilibrages de PF dans les deux sens et sécuriser un certain nombre d’années de dépenses quand vous êtes en phase de consommation du PF. Si vous voulez un PF plus performant en phase de capitalisation, ce n’est pas en pinaillant sur la partie défensive, c’est en augmentant l’allocation globale en actions … mais à ce moment-là, vous aurez un PF plus volatile, avec les inconvénients qui vont avec, en particulier émotionnels. Le PF qui a l’espérance de gains la plus élevée, c’est un PF 100% actions, car les indices passent beaucoup plus de temps à monter qu’à stagner ou baisser. Mais tout le monde n’est pas capable de supporter cette allocation, surtout quand on a peu d’expérience, et/ou un gros patrimoine. L’allocation globale qui est optimale pour vous, c’est celle qui vous permettra de garder le cap pendant des décennies, sans paniquer, sans passer son temps à changer de stratégie. C’est, et de très loin, le paramètre qui a le plus d’importance dans votre PF. Et ce n’est pas simple à déterminer, car cela dépend du niveau de risque que vous devez prendre (pour atteindre vos objectifs), que vous pouvez prendre (en fonction de votre situation financière et des alternatives) et que vous voulez prendre (afin de ne pas être émotionnellement affecté).

Si vous voulez une AV qui offre les 3 ETF que vous citez, Linxea Spirit 2 convient parfaitement. Linxea Vie le propose aussi. Personnellement, j’ai les 2, parmi d’autres, pour diversifier l’assureur.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Fred. Je suis en phase avec vos propos. Actuellement l’allocation 80/20 me va très bien et me permet de dormir sans aucune difficulté.
J’ai lu cet après-midi linxea Spirit et linxea Avenir. Connais pas linxea Vie mais j’irai voir 😉

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

Ludovic

En complément, je me dois de faire une précision en ce qui concerne ma phrase « In fine, que vous ayez 2.5% ou 3% de rendement sur la partie défensive de votre PF, ce n’est pas important, car cette partie là du PF n’est pas là pour la performance. »

Dans un monde parfait, le rendement de la partie défensive du PF devrait être à minima l’inflation. C’est ce que nous avons eu avec le fonds euros depuis plus de 40 ans avec :
/ Une inflation en baisse depuis la fin des années 70, et globalement maitrisée depuis.
/ Une baisse constante des taux d’intérêts, partant de niveaux très hauts, ce qui a engendré d’excellentes performances des fonds obligataires (car même si les coupons n’ont fait que baisser, la baisse des taux faisaient constamment monter le prix des obligations déjà émises avec un coupon plus élevé, c’est un mécanisme que pas mal de particuliers ont du mal à comprendre).

Le deuxième point ci-dessus a fait penser à de nombreux français, pendant longtemps, qu’il suffisait d’avoir un bon fonds euros en AV pour placer efficacement son épargne et qu’ils n’avaient pas besoin d’une allocation en actions. Quand on regarde les performances des fonds euros dans les années 80 et 90 (voir lien ci-dessous), cela se comprend :

https://comptoirs-patrimoine.com/le-contrat-afer/le-fonds-garanti-en-euros

L’inflation en France au début des années 80 était passé de 15% à 3% en 5 ans à peine … alors que dans le même temps, les taux bruts des fonds euros passaient de 15% à 12% : vous aviez 2/3% d’inflation, et un fonds sans risque à capital garanti qui rapportait entre 15% et 12% !! Même si cet écart s’est réduit dans les années 90 et au début des années 2000, les épargnants français qui n’ont connu que ça pendant 20 ou 30 ans ont énormément de mal à réaliser et à comprendre que de nos jours, ils n’ont pas le choix : ils sont obligés d’investir en actions, même si cela ne leur plait pas !

Depuis 2 ans, nous vivons une période particulière:
/ Des taux d’intérêts au plancher qui ne peuvent que stagner ou monter (faisant ainsi baisser la valeurs des fonds obligataire).
/ Une remontée forte et rapide de l’inflation, officiellement autour de 6/7% par an depuis 2 ans.
Dans un monde parfait, à l’image de la forte hausse des taux à la fin des années 70, avec une inflation à 7%, les taux auraient du monter à 9 ou 10% !

Mais cela aurait mis en difficulté tout un tas d’acteurs économique fortement endettés, entreprises comme Etats. Et donc les banques centrales ont « un peu » monté les taux, mais pas au niveau de l’inflation en espérant qu’elle redescende vite … et donc on se retrouve aujourd’hui avec des fonds obligataires (dont le fonds euros) qui rapportent moins que l’inflation, ce qui n’est pas une situation « normale ».

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Fred
Fred
il y a 9 mois

@Matthieu

C’est le début de la reconnaissance, votre blog est cité en introduction dans la dernière vidéo de M. Louvet. Bon, c’est pour illustrer le fait qu’il est très difficile (impossible ?) de battre les marchés, mais au moins la transparence et la qualité du travail est soulignée !

PS : je serai curieux de savoir si dans pareil cas on vous demande votre « autorisation » pour figurer ainsi de façon aussi explicite dans une vidéo de la sorte.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
gandolfi
gandolfi
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Je n’accorde aucun crédit particulier à ce M. Louvet qui est un vendeur de formation. Il a repris des études US et le livre de fructif pour ensuite vendre son « truc » aux groupies de youtube. Les youtubeurs s’invitent ensuite entre eux (Cheron, Koubar..) pour se donner de l’importance. Tant mieux si le travail de Matthieu lui donne plus de visibilité sur le net mais Louvet est simplement venu faire le curieux sur le site.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  gandolfi

gandolfi (celui du forum de l’IH ?)

Je n’ai aucun intérêt à le dire, mais pour le défendre, Matthieu Louvet est un des youtubeurs francophones qui raconte le moins de bêtises sur l’investissement en général. On voit qu’il a bossé le sujet et son contenu est rarement attaquable sur le fond. Il a forcément repris les études US, vu que c’est là que l’on trouve 95% de l’information, et Edouard Petit n’a fait que la même chose avec quelques années d’avance. Ils n’inventent rien (moi y compris), ils ne font que raconter en français ce qui est largement connu aux US.

Car la grande majorité du contenu YT francophone est très souvent truffé d’erreurs, quand il n’est pas affligeant. Deux exemples:

S. Koubar qui « démontre » la supériorité d’une consommation des dividendes par rapport à la « règle des 4% » car avec cette dernière les montants retirés vont fluctuer avec les marchés, en particuliers s’ils sont baissiers. Ce monsieur n’a donc strictement rien compris à la règle des 4% qui est une stratégie de retrait à pouvoir d’achat constant et non pas à pourcentage constant (et c’est bien pour ça que le 4% est si faible par rapport aux rendements typiques des actions).

V. Ferry qui « démontre » la supériorité d’une consommation des dividendes par rapport à la vente d’une partie du PF car si on vend des actions en bear market le portefeuille remontera moins fort lors de la remontée des marchés. Ce monsieur a du sécher les cours de mathématiques au collège ! Détacher le dividende, c’est une vente et la hausse d’un PF ne dépend pas d’un nombre de parts mais de son montant. Posséder 10000 titres à 95€ (après dividende de 5€) ou posséder 9500 titres (après vente de 5%) à 100€, ça revient strictement au même pour le rendement futur du PF !

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
gandolfi
gandolfi
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Oui celui de IH 🙂
Fred n’est pas votre pseudo IH. Vous pouvez m’écrire en MP si vous voulez me dire votre pseudo pour que je fasse le rapport.

Ce que je reproche à ces youtubeurs c’est leur coté commercial omniprésent mais cela fait parti du business plan.

Le coté dividendes c’est psychologique avant tout car cela donne une impression de « bloquer » un rendement. La croissance boursière que l’on perd avec le détachement peut en partie être rattrapée par la croissance du dividende si l’entreprise a une politique en ce sens mais on y perd en fiscalité de celui-ci.

J’ai fait un calcul (sous reserve qu’il soit exact)

  • ETF à 7%/an en CTO pas de vente
  • Action dividende Realty Income croissance de 2%/an, dividende de 5% et croissance du dividende de 4%. On réinvesti le dividende chaque année au nouveau prix de l’action

Avec l’ETF on arrive à 197.000 euros et avec Realty Income à 182.000 euros. Si elle gagne plus de 2%/an on est au niveau de l’ETF malgré l’imposition sur CTO.

C’est bien sur tres théorique et l’immobilier risque de subir une baisse avec la remontée des taux. Mais c’est pour donner une base de reflexion (toujours si mes calculs sont justes car c’est tres complexe la fiscalité).

Ps: je crois qu’il y a une astuce pour moi déclarer les dividendes de REIT mais je ne sais pas comment cela fonctionne.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  gandolfi

Bonjour Gandolfi

En ce qui me concerne, le côté « commercial » sur YT ne me dérange pas, vu que c’est le but (sinon pourquoi s’embêter à faire des vidéos). Ce qui me rebute, c’est les conneries qui sont racontées et qui sont complètement fausses. Quand je vois que certains « justifient » l’investissement en actions dividendes en comparant un graphique du cac « price only » et du cac « gross return » en expliquant que l’effet des intérêts composés ne marche qu’avec les dividendes, je suis effondré devant cet « argument » (et encore plus que certains puissent le gober). C’est sûr que si d’un côté vous comptez le dividende et de l’autre non, le total return sera différent, mais transformer ça en justification comme quoi il faut privilégier les actions à dividendes, ça me laisse sans voix 🙂

Pour l’aspect dividendes, vous prêchez un converti. A part l’aspect psychologique (qui a toute son importance) qui peut rassurer quelqu’un en bear market et l’empêcher de paniquer, je n’ai jamais compris pourquoi cela attirait autant les particuliers. C’est complètement sous optimal en terme de diversification (et là encore, il faut être capable de faire un « bon » stock picking), de fiscalité (qui impacte et la phase de capitalisation et la phase de rente) et de vente (puisque l’on ne maitrise pas ni la quantité distribuée ni le moment où c’est fait : un dividende distribué en marché baissier impacte autant qu’une vente en marché baissier, ce n’est pas le « bon » moment dans l’absolu, il vaut mieux retirer ailleurs que dans son allocation en action … sauf qu’avec les dividendes vous n’avez pas cette liberté de choisir).

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Olivier
Olivier
il y a 9 mois

Bonjour à tous,
et surtout félicitations à Matthieu pour votre bébé!
Discussion très interessante, merci à tous.
Pour me présenter, je suis un presque débutant malgré mes 60 ans. Matthieu m’a coaché il y a 2 ans, environ 6 mois avant le début de la guerre en Ukraine, et comme certains (il en faut dans le lot, ce ne serait pas drôle s’il n’y avait ici que des experts), j’ai pris peur malgré ses conseils…Reventes partielles, pertes assumées la larme à l’oeil…je vous passe les détails. Je n’ai pas dit mon dernier mot, j’apprends, enfin j’espère. Et j’ai 1 question qui concerne les alternatives aux placements actions. Matthieu, selon mon profil, m’avait conseillé une répartition 50% immobilier en AV (parce que j’avais ces AV), 30% actions, 20% Liquidités. Aujourd’hui, j’ai 75% liquidités, 20% actions (ouf Matthieu j’ai gardé le PEA Investore et ça va bien mieux, merci), et 5% immobilier. Autant dire que je suis en train de me faire grignoter par l’inflation. Mais je ne peux tout de même pas prendre 80% d’actions à 60 ans et un estomac parfois fragile… Alors je me demande bien ce que je dois faire de mes liquidités en AV AFER, SPIRICA et SURAVENIR (oui je sais, AFER c’est pas la panacée, mais elle a plus de 8 ans et je peux en sortir une partie).
J’espère ne pas avoir trop perturbé la discussions bourse, passionnante par ailleurs, mais finalement je ne suis peut-être pas le seul à avoir cette réflexion? Bonne journée à tous 🙂

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

Bonjour Olivier

Merci pour votre témoignage intéressant qui m’amène deux réflexions:

1/ Le fait que vous ayez commencé à investir « tard » (même si dans ce domaine là, tard vaut toujours mieux que jamais … mais effectivement, le facteur le plus puissant dans l’évolution d’un PF étant le temps en raison du caractère exponentiel de la croissance, les années « perdues » sont très difficilement rattrapables) et que vous ayez paniqué lors de la baisse de 2022 illustre bien quelque chose que je me tue à répéter à des amis/connaissances qui hésitent à investir. Plus vous commencez à investir tard, plus vous repoussez le temps où vous allez réellement mettre votre argent et vos émotions en jeu, plus vous repoussez votre phase d’apprentissage et d’expérience, plus il vous reste moins de temps pour vous « refaire » si vous faites une erreur. C’est pourquoi il faut commencer à investir le plus tôt possible avec des sommes petites mais suffisamment grosses pour qu’elles commencent à faire « mal » quand on les voit fluctuer avec la bourse. C’est ainsi que l’on se forge son mental et son expérience car la baisse de 2022 est une baisse de 20/25% sur les indices qui est relativement moyenne et fréquente, ce genre de baisse arrive tous les 3/4 ans. Depuis 2009, on a eu ce range de baisse en 2010/2011, 2015/2016, 2018, 2020 et 2022. Donc 20/25% de volatilité sur les indices, c’est juste la normalité, il ne faut pas être surpris par ça, c’est comme ça que les marchés boursiers ont toujours fonctionné, et cela continuera à l’avenir.

2/ Concernant votre seconde question, pour ma part … il n’y a pas d’alternative aux placements boursiers ! Les actions sont la classe d’actifs qui rapporte le plus, depuis plus d’un siècle (sauf si on considère le levier de l’endettement pour l’immobilier locatif). La fameuse Trinity Study (que l’on connait sur la règle des 4%) a fixé comme limite à la survie d’un PF en phase de consommation la borne basse de 50% en actions. En dessous de 50%, typiquement, on n’arrive pas à compenser l’inflation si on n’a que ce PF pour assurer sa rente. Alors bien sûr, il faut nuancer tout ça et l’adapter à son cas. Si on a par exemple 65 ans et que l’on estime son espérance de vie à 90 ans, que l’on dépense 25ke par an, que vous avez 3% d’inflation (soit 50ke de dépenses dans 25 ans) il faut donc environ 900ke pour couvrir votre rente future. Si vous avez déjà un PF de 1.2Me (c’est un exemple), vous pouvez tout à fait vous contenter d’un PF 25/75, les 75% constituant les 900ke à consommer, peu importe alors les rendements de la part action (je simplifie à l’extrême). Mais si vous avez un PF de « seulement » 500ke, vous allez être obligé d’avoir un PF fortement exposé aux actions pour générer votre « rente », vous n’avez pas le choix.

Encore une fois, les finances personnelles, c’est personnel, tout dépend en phase de consommation de :
/ votre niveau de vie (combien vous dépensez par an).
/ combien de temps il vous reste à vivre (désolé)
/ quelle la taille de votre PF
/ quels sont vos revenus annexes (retraite, pension, rente, immobilier)

En fonction de tout ça, vous allez déduire combien votre PF doit « cracher » tous les ans. S’il doit sortir du 3/4% par an, vous y arriverez avec seulement de l’immobilier papier.
S’il doit sortir du 6/7% par an, vous allez devoir avoir des actions, et en majorité, il n’y a pas d’alternatives à mon sens.

Bonne réflexion, mais faites vous aider par un vrai conseiller en patrimoine indépendant, c’est à dire quelqu’un qui n’est pas seulement indépendant d’un réseau bancaire (comme tous ceux qui s’en réclament), mais quelqu’un qui est VRAIMENT indépendant, c’est à dire qu’il est payé aux honoraires et non pas aux retro commissions des frais sur les produits qu’il va vous fourguer. Il vous aidera à faire un bilan patrimonial de votre situation et voir comment vous pouvez assurer votre rente. En ce qui me concerne, je n’ai pas le « droit » de vous conseiller financièrement, mais seulement de vous dire des idées et des concepts généraux. Un conseil personnalisé et chiffré ne devrait se faire qu’auprès de quelqu’un qui a le légalement le droit de faire ça. Ou alors, vous devez me signer une décharge comme quoi vous ne m’attaquerez jamais pour défaut de conseil 🙂

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Olivier
Olivier
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Fred, cet avis est plein d’enseignements à mûrir. Je n’ai aucun doute que tout seul j’ai des difficultés assez insurmontables. C’est pour cela que j’ai sollicité à plusieurs reprises les conseils et services de Matthieu que je remercie. Mais un débutant se retrouve vite isolé. La finance c’est comme les études, c’est long et il faut des enseignants en continu.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

Olivier, ce n’est pas forcément très compliqué, des choses simples permettent déjà d’obtenir de très bonnes choses sur le temps long. Il faut avoir à l’esprit que:

/ Il y a tout un ensemble de professions, qui vivent des frais qu’ils vous prélèvent sur vos investissements, qui feront tout pour vous convaincre qu’investir c’est compliqué, qu’il faut être actif et connaitre les marchés et que par conséquent il vaut mieux pour vous que vous leur confiez la gestion de votre argent. Ceci est totalement faux. En matière d’investissement, plus vous ferez simple et moins vous serez actifs, meilleurs seront vos résultats. Cela est difficile à accepter et à comprendre pour des gens qui ont pour habitude de beaucoup travailler et agir pour réussir, mais c’est pourtant la réalité.

/ Un simple contrat d’AV en ligne à faible frais avec un fonds indiciel actions (MSCI World) et un fonds euros est une excellente solution, simplissime, pour tous ceux qui sont allergiques à la gestion de leur argent. La simple épargne sur le temps long avec un tel dispositif permettrait à des millions de français de faire fructifier leur épargne bien plus efficacement que ce qu’ils font actuellement, apportant ainsi la solution à certains de leurs problèmes d’argent.

/ A partir du moment où vous avez une part de votre portefeuille en actions sur un support diversifié tel que le MSCI World, il n’y a qu’une seule règle à suivre : vendre n’est pas une option !! Il ne faut pas vendre en marché baissier, jamais, jamais, jamais. Le marché remonte toujours. Il faut se rentrer ça dans la tête, l’écrire en gros au dessus de son bureau ou de son ordinateur.

/ Si vous investissez en bourse et que vous paniquez et vendez quand les marchés baissent, vous auriez mieux fait de ne pas investir en bourse. Il y a des gens qui émotionnellement ne supporteront jamais la volatilité d’un tel placement. Pour ces gens là, il ne faut pas investir en actions. Mais à ce moment là, il faut bien être conscient que vous faites une croix sur les rendements long terme de cette classe d’actifs. Le risque et le rendement sont liés, c’est une règle absolue. Des placements qui font 10% par an en ligne droite sans jamais corriger, ça n’existe pas.

Bonne continuation.

Olivier
Olivier
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Fred.
Matthieu m’avait initié à l’ETF MSCI World, et j’en ai toujours, et c’est à présent positif, et la lecture de vos commentaires sur ce sujet dans ce reporting de mai est très claire.
De ce point de vue, c’est disons simple.
Ce qui l’est moins pour moi, c’est la fréquence d’investissement. Si je schématise avec mon humble niveau: pour un jeune qui démarre, il ne va pas trop se poser la question, pour prendre un exemple il va investir 100 ou 200 euros par mois, pendant 30-40 ans, et essayer de garder l’équilibre des proportions liquidités actions.
Mais quand on a un capital plus important à placer, et cela arrive à certains d’entre nous, à un âge plus avancé: un gain professionnel, une donation, un héritage, des liquidités jusque là mal placées,on a gagné au loto 😄…quelle sera la stratégie ?
Parceque soit on met tout sur le marché, tout de suite ou presque (disons en quelques mensualités) mais dans ce cas on ne lisse plus le risque sur la durée, soit on part sur des années d’investissements (et se pose la question de la fréquence et des proportions), mais l’inflation nous guette au coin du bois.
Désolé si mes réflexions sont bien innocentes pour beaucoup, peut être un jour serviront t’elles à d’autres 🙂

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

Oliver

Si vous êtes en phase de capitalisation (vous constituez votre PF pour une consommation future), la bonne fréquence d’investissement, c’est le plus tôt possible, le plus possible, dès que vous avez l’argent ! Peu importe que ça soit 100€, 1000€, 10k€ ou 100k€.

Vous versez à hauteur de l’allocation cible (votre % d’actions vs. votre % de fonds « sécurisés ») qui doit, je me répète, refléter:
/ Le niveau de risque (où si vous préférez le % d’actions) que vous devez prendre pour obtenir le rendement dont vous avez besoin sur votre horizon de temps pour obtenir votre objectif de taille de PF cohérent avec votre stratégie de consommation future pour la rente visée.
/ Le niveau de risque que vous êtes capable de prendre, à savoir que si le plan ne se déroule pas comme prévu (par exemple un bear market de 10 ans), est ce que vous avez des alternatives, des revenus annexes pour tenir, ou pas, vos objectifs, est ce que ceux ci sont modifiables etc …
/ Le niveau de risque que vous voulez prendre en fonction de la volatilité de PF que vous êtes capable de supporter émotionnellement.

Sachant que c’est le premier point qui commande : si vous avez besoin d’un rendement de 7% de votre PF sur le long terme pour tenir vos objectifs, il va vous falloir 80% d’actions environ en PF. Si cela ne vous convient pas parce que c’est trop volatile, il faudra soit vous faire violence, soit revoir vos objectifs à la baisse.

Si votre allocation d’actifs c’es par exemple 80/20, si vous recevez un gros capital à placer et que vous êtes encore en phase de capitalisation, il vous faut placer cette somme de telle sorte que votre PF global soit 80/20. En une seule fois. Ca ne sert à rien d’attendre. Et si vous ne vous sentez pas à l’aise avec ça, c’est que vous ne voulez pas prendre ce niveau de risque (voir le 3ème point ci dessus) et donc que votre % d’actions est trop élevé pour votre sommeil. Il vous faut donc le réduire, au risque que ce ne soit plus suffisant pour obtenir le rendement dont vous avez besoin pour tenir vos objectifs.

Risque et rendement sont les deux faces d’une même pièce, vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre. Si vous voulez du rendement parce que vous en avez besoin, il faut augmenter le % d’actions avec la volatilité qui va avec. Si vous n’avez pas besoin de rendement, vous n’avez pas besoin d’un gros % d’actions. C’est aussi « simple » que ça 🙂

Toutes ces questions (patrimoine, objectifs, aversion au risque, horizon de temps, niveau de vie, rente recherchée etc …) sont beaucoup, beaucoup, beaucoup plus importantes que la construction d’un PF qui par défaut est le MSCI ACWI (et il faut avoir une excellente raison pour s’en écarter).

A vous lire, on a l’impression que vous n’avez même pas identifié et chiffré vos objectifs. A partir de là, pas étonnant que soyez dans le flou … Définir vos objectifs, sur quel horizon de temps, c’est le point de départ. Vous vous posez des questions sur des détails de gestion de PF alors que vous n’avez pas la carte pour savoir où vous voulez aller avec celui-ci. Et à vous lire enfin, on a l’impression que de façon globale, vous n’êtes pas à l’aise avec la volatilité des marchés actions. Cette volatilité à court terme est le prix à payer pour bénéficier du rendement à long terme. Si vous devez avoir des actions en PF pour obtenir le rendement souhaité du PF, il va falloir vous former et blinder votre estomac. Si vous n’avez pas besoin d’avoir des actions en PF, ne vous infligez pas cette violence émotionnelle, ça sera beaucoup plus simple !

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Olivier
Olivier
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Clair, direct, pragmatique, merci Fred 🙏 une petite remarque quand même, en dehors des projets et ambitions de s’enrichir, à 6% d’inflation, qui n’a pas la carte, l’objectif et la boussole de base, et besoin d’actions en portefeuille? Tout le monde du coup. Raison pour laquelle je vous demandais au départ s’il existait encore des moyens de se protéger de l’inflation avec en AV une part immobilière plus défensive qui permet d’équilibrer le risque sans se faire grignoter. Vous y avez répondu, merci.

Dernière modification le il y a 9 mois par Olivier
Jérôme
Jérôme
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

Bonjour Olivier,
en complément des très bonnes réponses de Fred voici quelques conseils boursiers a lire pour les débutants (et les autres aussi… 😉 ) :

– Au début vous allez vous tromper. Souvent.

– Perdre de l’argent fait 3 fois plus mal que gagner de l’argent fait du bien.

– La confiance dans votre stratégie augmentera et diminuera en même temps que la valorisation de vos investissements.

– Les marchés baissiers se produisent rapidement. Les marchés haussiers se produisent lentement.

– Gérer la volatilité est 100 fois plus facile en théorie que gérer la volatilité en réalité.

– Aucun mot ne peut décrire ce que l’on ressent après une baisse de 30 % ou plus.

– Vos finances personnelles sont 10 fois plus importantes que vos investissements.

– économisez comme un pessimiste, investissez comme un optimiste.

– 99% des investisseurs devraient investir dans des fonds indiciels en achat régulier.

– L’histoire + la psychologie sont les sujets les plus importants à étudier pour les investisseurs.

– Tout ce qui s’est passé au cours des 12 derniers mois aura un impact considérable sur ce que vous pensez qu’il se passera au cours des 12 prochains mois.

– Lorsque les marchés sont hauts, les investisseurs souhaitent un marché baissier. Lorsqu’un marché baissier apparaît, les investisseurs souhaitent qu’il se termine vite.

– « Gagnez plus, dépensez moins, investissez simplement et laissez faire le temps » est le meilleur conseil financier qui soit

– Pour gagner de l’argent rapidement, concentrez votre portefeuille avec du levier ; et pour perdre de l’argent encore plus rapidement, concentrez votre portefeuille avec du levier.

– Vendre tôt un bon investissement est l’erreur la plus coûteuse que vous puissiez commettre.

– Le facteur le plus important qui aura un impact sur vos rendements est votre période de détention.

– Le marché n’a aucune obligation de vous fournir les rendements que vous souhaitez dans les délais dont vous avez besoin. Et Le marché a toujours raison.

– Le désir de garder un mauvais investissement jusqu’à ce que vous reveniez a l’équilibre est incroyablement fort.

– Le marché boursier attirera toujours les personnes pressées de créer de la richesse, et il créera vraiment de la richesse pour les personnes qui ne sont pas pressées.

– La bourse ne vous rendra pas riche si votre stratégie est mauvaise.

– Réduire les gagnants et renforcer les perdants est une mauvaise stratégie. L’inverse fonctionne beaucoup mieux.

– Les marchés baissiers sont une excellente nouvelle pour les acheteurs à long terme, mais 90 % des gens paniquent quand ils se produisent.

– Renforcez vos investissements quand tout le monde a peur est vraiment, vraiment mentalement difficile.

– En stock picking il est facile de se convaincre que vous investissez alors que ce que vous faites réellement c’est seulement de la spéculation.

– Une seule vente en panique peut détruire des années de bonnes décisions d’investissement en quelques secondes.

– « Ne rien faire » est très souvent une bonne décision.

– Si vous voulez créer de la richesse, vous devez investir.

Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Jérôme

Pour gagner de l’argent rapidement, concentrez votre portefeuille avec du levier ; et pour perdre de l’argent encore plus rapidement, concentrez votre portefeuille avec du levier

Que pensez-vous de la stratégie proposée par Ian Ayres et Barry Nalebuff (Lifecycle strategy) ?

Dernière modification le il y a 9 mois par Nasdaq
Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

Bonjour

Déjà, il faut se mettre d’accord sur le terme de « levier » : on fait appel à de l’endettement ? on fait appel à des ETF leveraged ? autres ?

Sur le principe, investir en actions avec du levier quand on est jeune (on va dire moins de 30 ans) peut se défendre. Vous trouverez pas mal de file chez les bogleheads qui traitent de ce sujet.

Le facteur temps étant le plus important, investir la plus grosse somme d’argent le plus tôt possible est factuellement un avantage dans un boursier marché structurellement haussier.

Pour ma part, je ne pense pas que ça soit forcément une bonne idée. Comme je l’ai déjà dit, l’investissement long terme, c’est 20% de technique, 80% de comportemental. Quand on débute, on n’a pas forcément l’expérience et le mental pour supporter la volatilité de ses investissements. Mais quand on débute, on a « normalement » peu d’argent en jeu, donc ça reste gérable. Mais si on est 2 à 3 fois plus exposé avec de la dette en jeu, quid des émotions si on a un bear market assez prolongé ? Je ne suis pas vraiment certain qu’un jeune de 20 ans ayant commencé à investir en 2000 avec du levier aurait eu les nerfs de garder cette stratégie pendant 10 ans se prenant 2 krachs majeurs dans les dents.

Investir avec du levier, c’est génial quand ça marche (ceux qui font de l’investissement locatif le savent).
Quand le plan ne se déroule pas comme prévu, vous courrez à la catastrophe.

Pour ma part, je ne le conseillerai pas à un jeune qui débute. Ce sera plus efficace de structurer son budget et d’apprendre à épargner et de connaitre une volatilité « normale » des marchés financiers avant de penser à mettre du levier dans l’affaire.

Comme disait Buffet:
« les marchés financiers sont une machine à prendre l’argent dans la poche des impatients pour la mettre dans celle des patients ».
« les gens ne font pas comme moi car personne ne veut devenir riche lentement ».
Bref, soyez patient, ne prenez pas de levier en bourse.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Ce sera plus efficace de structurer son budget et d’apprendre à épargner et de connaitre une volatilité « normale » des marchés financiers avant de penser à mettre du levier dans l’affaire.

Tout à fait d’accord.

Par contre, l’inverse est plutôt bon

soyez patient, ne prenez pas de levier en bourse

Pour les patients 100 euros investi en 2009 dans ETF CL2 (msci usa 2x) vaut 3000 euros aujourd’hui !

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

Si et seulement si vous avez été capable de supporter la volatilité de CL2.

En bourse, a posteriori, on trouve toujours des back test (point d’entrée et instruments) qui donnent d’excellents résultats … à se demander pourquoi nous ne sommes pas tous millionnaires ! 🙂

Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Si on compare les variations 52 semaines du prix de l’action Apple (AAPL) : $124,17 – $184,95 vs celles de CL2 : 3062€ – 4544€ ; il y a aucune différence : CL2 est pour moi au moins aussi sûr que AAPL !

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

Curieuse comparaison … je dois avouer que c’est bien la première fois qu’on me sort ce type d’argument.

Mais pas de problème, si vous pensez que CL2 est l’instrument financier qui répond à vos objectifs et qui correspond à votre situation personnelle, utilisez le.

Le principal en bourse est de comprendre ce que l’on fait et d’être à l’aise avec son PF.

Faites quand même attention avec votre back test : la période 2009 (après l’un des plus gros krach de l’histoire suivi de la plus forte politique de soutien des banques centrales) 2023 est hyper directionnelle avec peu de retracements, c’est tout sauf la «norme» en matière d’historique boursier.

Pour ma part, la très faible liquidité (jetez un coup d’oeil au carnet d’ordres de CL2 en journée, vous allez prendre peur), la forte VL, le beta slippage et la volatilité de CL2 font que je ne l’utilise pas.

Un tuyau : avec LQQ vous auriez fait encore mieux ! Mais ça c’est le passé, le risque dans le passé n’existe plus.

Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Mais pas de problème, si vous pensez que CL2 est l’instrument financier qui répond à vos objectifs et qui correspond à votre situation personnelle, utilisez le.

Voilà on arrive au but. Il ne faut pas fuir l’effet de levier comme la peste. On l’utilise par tout: la physique, l’économie, l’immobilier, et pourquoi pas dans la bourse 🙂

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

Ah mais je n’ai jamais dit que c’était le levier le problème fondamental.

Le problème c’est la volatilité associé à ce levier (ici pour CL2) et donc les conséquences émotionnelles sur l’investisseur. Déjà que bon nombre de particuliers paniquent et font n’importe quoi avec 30%/40% de correction sur les marchés, alors avec 80% de retracement, je vous laisse imaginer le carnage dans les gestions de PF.

La majorité des particuliers, avant d’investir, surestiment énormément leur capacité à endurer les marchés baissiers. Ils regardent les graphiques du passé, voient des points bas et des remontées et ils se disent «pas de problème, j’aurais tenu sans vendre» … et pourtant, que voyez vous, ici ou sur d’autres forum : des gens qui capitulent à la moindre baisse un peu sévère.

En début 2009 (je le sais, je l’ai vécu), après plus de 50% de baisse, tous les médias et les experts annonçaient encore 50% de baisse, comme en 1929, pour arriver à 80% au total. A ce moment-là, en plein bottom de marché, alors que ça dévisse de 6%/7% tous les jours, je défie quiconque de ne pas paniquer avec des ETF leveraged, et surtout pas un débutant !

Soyez raisonnable, ne touchez pas à ces trucs.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

@Nasdaq

Et bien ce qui est écrit dans ce blog rejoint exactement ce que je vous dis !

Je cite:
« Peu de personnes pourraient voir leur portefeuille se faire décimer et continuer à investir à levier le lendemain comme le suggère la stratégie;
« Le levier de 2 doit être maintenu. Cela implique des rebalancements si le marché est à la hausse ou à la baisse. Dans un premier temps, cela ajoute un peu de gestion. Le plus difficile dans tout ça est que si le marché corrige, vous devez VENDRE pendant le crash boursier pour réduire votre levier. Votre portefeuille est à -60%? On s’en fout, on doit vendre pour réajuster le levier. Une transaction très difficile à faire psychologiquement parlant. On pourrait dire la même chose après un gros bull market: vous devez acheter davantage pour maintenir votre levier à 2 ce qui pourrait mettre vos nerfs à rude épreuve.

Ce que j’essaye de vous faire comprendre, c’est que sur le papier, à posteriori, vous trouverez toujours tout un tas de stratégie qui, en théorie, sur le papier toujours, auraient donné d’excellents résultats si vous les aviez appliquées.

La problématique est : serez vous capable d’identifier quelle stratégie à mettre en œuvre dans le futur et serez vous capable de la mettre à exécution ? Investir en bourse sans levier met déjà les nerfs à rude épreuve, avec du levier c’est encore multiplié. Ce qui empêche les gens de réussir à long terme en bourse, ce n’est pas la technique ou la stratégie, ce sont les émotions. B. Graham le disait déjà il y a plus de 50 ans, et c’est toujours vrai de nos jours !

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

Tout à fait Matthieu.

Moi aussi si j’avais investi sur LQQ en Mars 2009, je serai aujourd’hui multi millionnaire ! Après coup, c’est toujours facile de refaire le match.

On pourra remarquer que pendant la crise Covid (le flash krach qui a duré à peine un mois et demi), le draw down de CL2 a été de pratiquement 65% sur février/mars.

Dire aujourd’hui que c’était facile de tenir avec du levier, tout le monde peut le faire. Le 23/03 2020, alors que CL2 vient encore de perdre plus de 13% en une seule journée et que les médias de la Terre entière vous annoncent qu’on va tous crever, je doute très fortement qu’un investisseur, plus ou moins débutant, ait les nerfs assez solides pour garder sa position alors que son portefeuille vient de quasiment perdre les 2/3 de sa valeur en à peine un mois.

Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

C’est le même problème pour les stockpickers, non ? Facebook chutait du 380 vers 90, Nvidia du 300 vers 110,…

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

@Nasdaq

C’est exactement pour cette raison que je ne fais pas de stock picking et que je le déconseille.

Faire du stock picking, c’est concentrer son risque sur un certain nombre de valeurs (par rapport à la diversification d’un fonds indiciel) sans aucune garantie que ce risque se traduise par un rendement supérieur au marché, de part la très forte asymétrie des rendements boursiers (seule une minorité de titres fait toute la performance des indices capi weighted).

Faire du stock picking, c’est ne pas avoir l’assurance qu’une période de baisse soit une bonne occasion de renforcer un titre particulier (qui peut rester durablement baissier) alors qu’une période de baisse d’un indice large et diversifié est toujours une bonne occasion de renforcer (un indice capi weighted étant mathématiquement et structurellement haussier à long terme).

Une fois que vous êtes indiciel, la seule « difficulté » est donc de tolérer la volatilité de l’indice à court terme. Pas besoin de rendre cette difficulté (déjà énorme pour beaucoup de particuliers) encore plus difficile en rajoutant du levier sur un ETF indiciel.

EDIT : j’ajoute que l’autre énorme avantage de l’investissement indiciel est que vous allez conserver de façon « optimale » les meilleurs titres jusqu’à ce que d’autres aient une croissance supérieure (les premiers continuant à croitre, mais moins vite). Alors que si vous faites du stock picking, vous avez toutes les « chances » de vendre les bons titres trop tôt ou trop tard, alors que les pondérations évolutives des titres dans un indice capi weighted se chargeront se vous donner les durées de détention optimales (les poids des bons titres vont augmenter jusqu’à ce que les poids des nouveaux « winners » deviennent automatiquement supérieurs).

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Je pense notre différences sont liées à la définition du risque. Le risque pour moi c’est la perte définitive, pour vous c’est la volatilité.

Dernière modification le il y a 9 mois par Nasdaq
Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

Si les investisseurs n’étaient pas des humains mais des machines sans émotions, la volatilité ne serait pas à proprement parler un risque.

Il se trouve que nous sommes des humains avec tous les biais comportementaux issus de l’évolution de notre espèce. La gestion émotionnelle de la volatilité est un sujet majeur dans la performance des investisseurs, des ventes paniques sous le coup de l’émotion en période de forte volatilité vont se traduire par des pertes. C’est donc in fine, un risque.

Je le répète : faites très attention quand vous regardez des stratégies sur le papier. Dire à postériori que c’était facile à mettre en place, c’est une chose, les appliquer en réel en période de crise, c’est autre chose. C’est exactement la même différence pour un pilote d’avion entre répéter une panne en simulateur et la vivre en vol : aucun pilote ne se crashe en simulateur car il n’y a pas de stress, en vol vous avez régulièrement des accidents car les pilotes font n’importe quoi dans le réel.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

On peut schématiser les étapes successives d’un investisseur 🙂

  1. Investir dans la bourse
  2. Stopper le trading
  3. Stopper le stockpicking
  4. Utiliser « avec soins » le levier
Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Nasdaq

@Nasdaq

C’est exactement ce cheminement que j’ai décrit ici à plusieurs reprises:

1/ L’illumination, période où on comprend pourquoi il faut investir en bourse et les mécanismes à l’oeuvre.
2/ La complexification, période où on fait back test sur back test pour tester tout un tas de stratégies afin de construire ce que l’on croit être le « meilleur » portefeuille.
3/ La simplification, quand on a enfin compris qu’il est très difficile de battre le marché et que l’essentiel est dans son allocation d’actifs et dans la gestion des émotions.

Olivier
Olivier
il y a 9 mois
Répondre à  Jérôme

Merci Jérôme 🙂

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

Olivier

De tout temps, la seule classe d’actifs qui a compensé l’inflation, c’est les actions (lisez par exemple « Stocks for the long run » de J. Siegel.
Et c’est d’autant plus vrai de nos jours avec le niveau des taux des obligations, qui est bas.

Les épargnants français n’ont pas le choix, il va falloir qu’ils se forment (pour ne par se faire tondre par leurs « conseillers » financiers) et qu’ils se fassent violence pour endurer la volatilité des marchés actions (qui est la seule « difficulté » de l’investissement indiciel, un indice large et diversifié revient toujours sur ses plus hauts car il comprend toujours les « meilleures » actions sans avoir besoin de les sélectionner).

Et il faut bien avoir en tête que ne pas investir est beaucoup plus risqué que d’investir en actions. Si vous n’investissez pas, vous avez 100% de chances de vous faire « bouffer » par l’inflation. Les français qui ont 90% de leurs encours en AV sur des fonds euros ne l’ont toujours pas compris … le réveil va être difficile !

Olivier
Olivier
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Oui, oui Fred, franchement j’y crois. Je ne doute pas de votre savoir et expérience à tous, et de la pertinence de l’investissement en ETF (notamment le MSCI W & C°, et c’est facile à faire), à long terme pour combattre l’inflation. Je suis quand même un peu surpris de ne plus lire d’arguments en faveur de défense d’un portefeuille équilibré avec un peu d’immobilier, ou autres diversifications hors actions. Mais je vois bien que les rendements ont beaucoup baissé, que le marché évolue, et il faut s’adapter.
J’ai aussi du mal à choisir entre l’investissement mensuel, ou le 1 shot. Mais finalement je me dis que c’est un critère d’estomac. En gros, il sera je crois statistiquement toujours meilleur d’investir le plus tôt possible (peut-être même quand pas de chance pour moi c’est juste avant une crise), mais avec l’estomac sans expérience, il faut sans doute y renoncer avec une 1/2 larme à l’oeil, et y aller progressivement. En tous cas merci à tous pour votre présence ici, à Matthieu pour ses conseils, la création du site et de cette communauté. C’est grâce à vous tous si même encore bien imparfait je ne renonce pas!

Nasdaq
Nasdaq
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

Bonjour Olivier,
Je me permets d’avoir quelques remarques :

Toutes les classes d’actifs (actions, obligations, immobilier) sont les investissements de long terme (> 8 ans). Je ne crois pas le suivi trop rapproché du portefeuille (reporting mensuel 🙂 ) soit utileConcrètement, une période d’apprentissage d’investissement de 2-3 ans est nécessaire. Pendant cette période vous pouvez tester les classes d’actifs sur un petit portefeuille de 10% de votre patrimoine par exemple.Pour l’allocation d’actifs il faut baser sur votre situation personnelle bien sûr mais aussi sur notre modèle de société car à la différence des sociétés anglo-saxones nous avons une retraite plutôt généreuse, des soins médicaux gratuits à considérer comme une partie important des obligations.

Dernière modification le il y a 9 mois par Nasdaq
Fred
Fred
il y a 9 mois
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Olivier

Ah mais vous pouvez tout à fait continuer à construire un PF plus « équilibré » avec une part actions plus faible, un peu plus d’immobilier papier (SCPI), des fonds obligataires (qui vont rapporter bientôt dans les 3% et plus).
Il faudra juste avoir conscience qu’entre la brique défensive qui va vous rapporter 3/4% sur le long terme et les actions qui rapportent 8/10% sur le long terme, si vous faites 50/50 entre les 2, vous allez avoir un rendement global de 5/6%, soit à peine l’inflation actuelle … Pour faire mieux, il vous faudra plus de 50% d’actions.
Mais si l’inflation baisse (mais alors les taux baisseront aussi), il faudra réajuster.

En ce qui me concerne, je suis serein face à la volatilité des marchés actions. J’ai pleinement intégré que c’était les marchés baissiers qui faisaient toute la différence car c’est là qu’on accumule à bas prix : les bear market ne me font pas peur, au contraire je les espère ! Donc avoir une forte allocation en actions ne me dérange pas. Et c’est la condition pour avoir le plus gros rendement sur le long terme.

Pour vous qui êtes « débutant » : il vaut mieux avoir une allocation action un peu faible au départ et voir comment vous réagissez au premier bear market (si vous le vivez bien, vous pouvez ensuite augmenter votre % d’actions) plutôt que de démarrer avec beaucoup d’actions et vendre en panique sur la première correction. Il faut juste avoir conscience que plus votre part actions sera faible, plus votre espérance de rendement le sera aussi.

Car je le dis et je le répète : si, en théorie, il faudrait avoir en PF le plus de % d’actions possible, si cela doit vous amener à vendre en panique, vous aurez tout perdu : vous concrétisez vos moins value et vous êtes dégouté de la bourse. Si l’on n’est pas capable de supporter les variations de son PF, il ne faut pas investir en bourse car les ventes en bear market sont la pire chose qui peut arriver. Investir en bourse n’est absolument pas une obligation. Je connais plein de personne qui ont une allocation prudente en AV : 50% fonds euros + 50% SCPI. Ils le vivent très bien. Mais leur rendement ne sera jamais à la hauteur de celui de mon PF. Sauf qu’en ce qui me concerne, quand mon PF a baissé de X00 000 euros lors du Covid je n’ai pas paniqué … mais tout le monde n’est pas capable de ça.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Olivier
Olivier
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Nasdaq et Fred. Oui, on sent la prudence chez moi, et vous m’invitez à m’écouter. C’est bien ça. Vous savez, quand j’ai investi en juin 21 (à 58 ans), je suis quand même rentré, pour la 1ère fois de ma vie, confiant sur le terrain: j’ai mis 30% actions / 50 Immob SCI / 20% liquidités. Ca changeait quand même des quasi 100% fonds euros (quelques SCPI ridicules chez AFER) Et tout est parti en vrille. Ma seule compétence aujourd’hui? Etre toujours là à écouter et vous lire. Je prends des forces. Cette inflation est humiliante! 40 ans de travail pour créer un capital (on ne m’a rien donné) et d’investissement à la papa, car pas le temps, 3 enfants à élever, le travail…Ouf! Puis je me détend. Ma vie pro change en bien plus tranquille. Du temps. Les enfants sont grands. Leur transmettre sans perdre…Voir moi même consommer un peu, même si j’en ai perdu l’habitude à force de faire attention. Mais me faire bouffer par l’inflation, ça ça m’énerve bien comme il faut. J’ai habité 5 ans en Argentine. 100% d’inflation aujourd’hui. J’ai acheté des dollars, planqués dans les armoires. Ils font tous ça, où ils consomment leur salaire à peine reçu, car dans 1 mois ils auront déjà perdu 10%. C’est terrifiant. Je suis rentré en 2016, c’est pas pour moi ce truc. Et la revoilà ici. Un bébé inflation occidentale, mais un petit cancer quand même. Pour moi, il est trop tard pour être riche. Mais me protéger, transmettre à mes enfants, c’est une prescription médicale 🙂

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Olivier

On est bien d’accord que l’inflation est un gros problème, chose à laquelle nous n’étions plus habitué dans nos sociétés occidentales depuis 40 ans maintenant. Et c’est pour cela que la FED a augmenté ses taux vite et fort, au risque de déstabiliser le secteur obligataire et les banques. Il leur faut casser l’inflation le plus vite possible.

Car il faut bien avoir conscience que nous avons changé de monde:
/ Avant il y avait 2 états de « crise » : trop d’inflation ou récession.
/ Aujourd’hui, la récession n’est plus un problème : on a vu depuis pratiquement 20 ans que les banques centrales feront tout (c’est le fameux « whatever it takes » de Mario Draghi) à coup d’ingénierie financière pour refaire partir la machine. Donc le seul problème, c’est désormais l’inflation.

Cyril
Cyril
il y a 9 mois

Bonjour,
Je m’adresse plus particulièrement à Fred et à son expérience dans l’investissement indiciel.
Lorsque le PEA est rempli, est-il préférable (charge, fiscalité etc..) d’investir sur un ETF world au sein d’un CTO ou d’une assurance vie ?
Cyril

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Cyril

Bonjour Cyril

Question posée et débattue à de nombreuses reprises 🙂
Pas plus tard qu’il y a un ou deux articles en arrière il me semble …

Il n’y a pas de solution parfaite :

/ Si vous avez du temps devant vous (à minima 15 ans environ), l’absence de frais sur CTO, avec le PFU en vigueur, est actuellement plus avantageux qu’une AV … mais il ne faut pas perdre de vue que la fiscalité du CTO est très changeante en fonction des politiques, et que donc tout ça peut changer (en particulier si on revient à TMI + PS au lieu du PFU).
/ Si vous avez typiquement une dizaine d’années devant vous et pas beaucoup plus, la différence de frais de gestion ne fera pas grande différence entre un CTO et une AV à 0.5% de frais, sauf si vous avez un PF énorme.
/ Si vous utilisez un CTO et que vous faites de l’équilibrage de PF, vous serez fiscalisé, pas sur une AV.
/ Quid de l’aspect succession si cela vous concerne ?

De façon générale, je n’aime pas les réponses binaires.
Pour ma part, j’ai des CTOs, un PEA, des AVs, des PER etc …
Chaque enveloppe a ses avantages et ses inconvénients, je trouve qu’il est sain d’avoir tout à sa disposition, et a minima de prendre date sur une ou plusieurs « bonnes » AV pour démarrer le délai de 8 ans.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Cyril
Cyril
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Fred et désolé de la redondance de ma question. Si tout va bien je pense que j’aurai atteint le plafond de versement du PEA (Fortunéo) dans 4 ans, à 52 ans d’où mon interrogation. Ma seule assurance vie est chez Fortunéo également et a plus de 8 ans. Mon questionnement est donc où placer mon épargne de manière simple et efficace lorsque le PEA sera plein, ETF world sur AV (Le seul ETF est Lyxor MSCI World UCITS ETF – Dist mais à priori distribuant) ou ETF world sur CTO.

J’avoue que j’ai du mal à y voir clair dans la fiscalité et les frais :

  • Sur le CTO cela me parait simple avec une taxation de 30 % des plus value à la sortie et des frais annuel d’environ 0.3% de la somme global
  • Sur AV si j’ai bien compris, c’est 17.2% sur 4600 € de plus value par an puis 30 % et les même frais de 0.3% de la somme global

L’AV semble donc plus intéressante en phase de consommation (à la retraite) mais aussi pour la succession (152500 € d’exonération de capitaux, quand est il sur CTO ??) me semble t-il ?
Vous pouvez me confirmer que j’ai bien compris la différence entre les 2 supports ?
Par avance merci

Cyril

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Cyril

Je peux vous confirmer que vous n’avez pas bien compris 🙂
Une simple recherche google sur «fiscalité av» vous donnera la réponse… un petit effort svp.

La fiscalité d’une AV dépend de son âge, de la date à laquelle vous avez fait les versements, si les versements totaux sont inférieurs ou supérieurs à 150 ke.

Les 4600e sont un abattement à appliquer sur la PV pour le calcul de l’impôt.

Vous oubliez les frais de gestion annuelle de l’av (visiblement vous confondez frais du support et frais de l’enveloppe).

Vous n’êtes pas obligé de choisir le PFU pour vos CTO et AV, mais le barème de l’IR si c’est plus intéressant dans votre cas.

Etc, etc, etc … vous avez des sites qui expliquent parfaitement tout ça, en premier lieu Avenue des Investisseurs.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

Exactement, je le dis depuis le début, j’ai souscris une AV dernièrement, uniquement pour l’avantage successoral, sinon ce n’est pas vraiment intéressant, il vaut mieux tout d’abord au sein d’un foyer rempli deux PEA, pour ce qui est de la partie liquidité, remplir les livrets en tampon dans l’attente d’un réinvestissement.
Pour mon AV le rendement versé est net de frais de gestion, et j’ai négocié aucun frais sur versement, en revanche je suis limité à 5 rapprochement par an sans frais.
Maintenant il est sûr à compter de 60 ans qu’il faut ouvrir une AV pour la succession;

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Cyril

Pour la fiscalité des retraits de l’AV, le site ci-dessous donne les informations correctes.

https://www.epargneactuelle.com/solutions/assurance-vie/fiscalite-assurance-vie/fiscalite-rachat-assurance-vie.html#m-tabs-o34Ie

Et comme Matthieu vous l’a fait remarqué (mais je l’avais fait aussi), vous oubliez les frais annuels sur AV qui concernent l’encours total (entre 0.5% et 0.85% pour les contrats en ligne). C’est cela qui plombe le rendement long terme en affaiblissant le taux de croissance exponentiel du PF. Mais en compensation, vous avez une fiscalité plus faible pour les plus values asssociées aux versements inférieurs à 150ke, l’abattement de 4600e pour le calcul de l’impôt sur les PVs, une enveloppe non fiscalisante quand vous faites des arbitrages, pas de frais de mouvements (à la différence des frais de courtage sur CTO), le capital garanti sur le fonds euros et l’avantage successoral.

Les 0.3% que vous citez, ce sont des frais des ETF, vous ne « voyez » jamais ces frais (sur CTO ou sur AV) car ils sont intégrés à la valeur liquidative. Les frais de gestion de l’AV, vous allez les voir avec tous les mois ou trimestres votre nombre de part qui diminue.

CTO et AV sont différents dans leurs modalité, leurs avantages et leurs inconvénients. Il n’y a pas de « meilleure » enveloppe, juste des enveloppes plus ou moins adaptées à sa situation, ses objectifs, son horizon de temps etc …

Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

personnellement je m’arrange toujours pour ne pas avoir de + value sur CTO, je revend une ou deux valeurs en – value que je rachète tout de suite, pour être en équilibre ou même en petite moins value, ce qui me coute finalement que les frais de transactions faméliques sur Degiro au lieu des 30% de flat-tax, pour ma part la fiscalité sur CTO peut se contourner, en tout cas, cela n’est pas rédhibitoire.

Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

Il y en a qui procède sans chercher à éliminer leur +value, tous les jours, afin de faire des allers retours pour parier sur une augmentation d’une valeur et mettre un stop si la stratégie ne fonctionne pas, c’est les spéculateurs quotidiens, c’est peut être la raison pour laquelle, les impôts ne cherchent même pas à contrôler, trop chronophage.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Gérard

C’est ce qu’aux US on appelle le tax loss harvesting, que l’on pourrait traduire chez nous pas l’utilisation de la moins value pour annuler une plue value.

Sur un CTO avec des titres sélectionnés qui changent avec le temps, c’est une technique en effet. Mais quand vous êtes indiciel depuis de nombreuses années avec les mêmes ETF, il n’y a plus de moins value à utiliser …

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Gérard
Gérard
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

C’est vrai, ayant toujours des valeurs en direct, je n’y avais pas pensé.

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Matthieu

Bonjour

Oui à court terme ça peut fonctionner. Par exemple quelqu’un qui aurait commencé un ETF fin 2021 et qui se serait trouvé en moins value à l’été 2022 pouvait tout à fait vendre cet ETF et le racheter ensuite (même si légalement ce n’est pas autorisé), cela aurait concrétisé de la moins value avec laquelle il pouvait effacer fiscalement de la plus value sur un autre ETF positif (qu’il fallait vendre/racheter à hauteur de la plus value à effacer).

Ce que je voulais dire, c’est qu’à long terme (typiquement plus de 5 ans), les positions en ETF World devraient toutes être positives, donc à moins d’en racheter d’autres équivalents (pour éventuellement bénéficier d’une VL plus faible), les concrétisation de MV ne sont plus vraiment faisables.

Pour ma part, j’ai encore un stock de MV utilisables fiscalement sur CTO (environ 10ke) mais à ce jour, je n’ai plus aucun ETF sur CTO qui soit en MV latente vu qu’ils sont maintenant en PF depuis un moment.

Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois

Matthieu, Fred,

Il y a peu je disais ici que ces derniers temps, à l’instar de Gérard, je poursuivais mon DCA sur ETF mais en investissant un peu moins car les marchés étaient bien remontés et quasi sur leur plus hauts, me faisant ainsi une poche de cash. J’investis sur EWLD, PANX et PAASI.
Toutefois, je me questionne aujourd’hui sur le coût d’opportunité.
Sur un PF 80/20, mon allocation cible de la partie actions n’est pas encore totalement atteinte. De ce fait ne suis-je pas en train de faire une erreur et ne faudrait-il pas que dorénavant je revienne à un investissement initial de mon DCA (1000€/mois) sachant que ma partie sécurisée est quant à elle bien à 20% et que je dispose d’une réserve de cash de 7000€ en sus ?

Espérant avoir était clair 🙂

Amicalement

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

Bonjour Ludovic

Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre problème, mais je vais quand même faire quelques réponses d’ordre général (puisque je ne suis pas autorisé à faire du conseil particulier):

/ « je poursuivais mon DCA sur ETF mais en investissant un peu moins car les marchés étaient bien remontés et quasi sur leur plus hauts ».
Ce n’est pas votre « sentiment » sur la valorisation du marché qui doit dicter votre rythme ou votre façon d’investir, c’est le respect de votre stratégie que vous avez écrite noir sur blanc en ayant la tête froide, et c’est le respect de votre allocation d’actifs cible. Le marché, au sens indiciel, passe la majorité de son temps sur des plus hauts, vu qu’il est haussier les 3/4 du temps. Par exemple en 2017, le marché a battu record sur record pratiquement toute l’année, sans volatilité, sans retracements. Et on est aujourd’hui beaucoup plus haut qu’en 2017. Qui vous dit que le marcher ne vas continuer à monter pendant 1 an ? Ou se casser la figure dans 2 mois ? Personne n’en sait rien ! Je vais le répéter pour la 100ème fois : un investisseur ne doit pas chercher à prédire l’avenir, il doit se préparer à faire face à toutes les situations car le futur est imprévisible. Si vous modifiez votre façon d’investir au prétexte que les marchés ont bien monté et qu’ils sont maintenant sur des plus hauts, vous allez passer à côté de période de hausse phénoménale. C’est d’ailleurs un des biais qui font que les particulier sont « mauvais » quand ils font du stock picking car ils vendent les bons titres beaucoup trop tôt. Pour reprendre une énième fois la phrase de P. Lynch : « les investisseurs perdent plus d’argent à anticiper les baisses que dans les baisses elles mêmes ! ». Tout simplement parce que structurellement, mathématiquement, les indices passent la majorité de leur temps à battre leur plus hauts, c’est l’état normal de fonctionnement d’un indice capi weighted.

/ « je me questionne aujourd’hui sur le coût d’opportunité. »
A partir du moment où vous n’êtes pas 100% actions, il y a un cout d’opportunité « sur le papier ». Le PF qui a le rendement maxi, c’est le PF 100% actions, point final. Il y a une légère prime au rebalancing dans les périodes de forte baisse si vous avez une poche obligataire car vous allez « acheter » bas, mais comme ces périodes arrivent peu souvent, en temps « normal » (c’est à dire les 3/4 du temps), vous allez « perdre » de l’argent en gardant une partie du PF non investi en actions, le fameux coût d’opportunité dont vous parlez.
Mais, et je me répète une nouvelle fois, le but d’un PF ce n’est pas d’être le meilleur en matière de performance, c’est d’être celui qui correspond à vos objectifs et qui vous permet de garder le cap en toute circonstances. Peu de personnes sont capables de supporter émotionnellement la volatilité d’un PF 100% actions, surtout à partir d’une certaine taille de capital. Il vaut mieux un PF 70/30 que vous allez conserver pendant des décennies de façon rigoureuse et méthodique qu’un PF 100/0 avec lequel vous allez paniquer pendant le prochain gros marché baissier qui verra les indices dévisser de plus de 50%. Une correction de ce type arrivera à nouveau dans l’avenir, c’est certain.

/ « Sur un PF 80/20, mon allocation cible de la partie actions n’est pas encore totalement atteinte. »
Donc ce que je comprends c’est que vous n’avez pas respecté votre stratégie, et maintenant vous avez des scrupules à acheter des actions parce que vous trouvez le marché « haut » ? Mais la le problème, c’est vous. Vous n’avez pas fait ce que vous aviez décidé de faire! Et donc maintenant vous allez changer votre façon de faire en raison de votre sentiment par rapport au marché. Les gens pensent que j’en fais trop sur l’aspect comportemental et émotionnel de l’investisseur : mais c’est 80% du problème ! Réussir à investir sur le long terme, ce n’est pas un problème d’intelligence, c’est un problème de comportement et de rigueur, à savoir avoir la discipline et les nerfs pour appliquer sans faillir un plan sur des décennies.
Actuellement, avec la hausse récentes des indices, si vous aviez était rigoureux, vous devriez être en train de VENDRE des actions pour revenir à votre 80/20, ou a minima ne verser que sur la partie « non actions ». A contrario, vous êtes en train de tergiverser parce que votre quota d’actions n’est pas atteint et que vous avez le sentiment d’acheter « trop cher » … il y a un gros problème dans la façon dont vous avez géré votre PF pour en arriver à la situation actuelle.

/ »ma partie sécurisée est quant à elle bien à 20% ».
Désolé mais c’est en contradiction avec ce que vous écrivez plus haut : si vous êtes à 20% sur votre partie sécurisée, vous êtes forcément à 80% sur la partie actions.

Je terminerai par une question : comment avez vous choisi votre 80/20 ?
Etes vous certain que ça ne soit pas trop agressif pour votre situation particulière ?
Vous êtes peut être actuellement à 75/25, et il n’y a pas une différence énorme entre un 75/25 et un 80/20, vous pourriez peut être continuer comme ça.

Dernière modification le il y a 9 mois par Fred
Ludovic
Ludovic
il y a 9 mois
Répondre à  Fred

Merci Fred pour votre retour.

Pour rappel il y a encore un an, avant que je sois convaincu par vos diverses interventions ici vis-à-vis de l’investissement passif, j’investissais surtout sur titres vifs que j’ai vendus progressivement au fur et à mesure de rebonds de marché (notamment pour les actions US). Aujourd’hui j’en détiens encore à hauteur de 12% du PF global. Ayant débuté l’investissement en mai 2021, je ne pouvais pas tout vendre du jour au lendemain pour partir sur du 100% ETF car j’aurais perdu de l’argent.

Donc aujourd’hui j’ai bien une allocation 80/20 (et je suis à l’aise avec car horizon de 15/20 ans) mais quand je dis que mon allocation cible n’est pas encore atteinte c’est parce que j’ai encore des actions en direct et du cash (que je comptabilise dans mon PF global, à tord peut-être). C’est donc l’allocation cible au sein des 80% qui n’est pas atteinte. La répartition entre mes 3 ETF n’est pas encore celle que j’ai pour cible (notamment pour le World) car il me faut encore vendre des titres et utiliser le cash.

Je retiens la citation de Peter LYNCH (que j’ai lue en plus 🙂 ) et je vais donc poursuivre mon DCA sans me poser de questions 😉

Fred
Fred
il y a 9 mois
Répondre à  Ludovic

« Donc aujourd’hui j’ai bien une allocation 80/20 […] mais quand je dis que mon allocation cible n’est pas encore atteinte c’est parce que j’ai encore des actions en direct. C’est donc l’allocation cible au sein des 80% qui n’est pas atteinte. »

Ah mais là on ne parle pas de la même chose : moi je vous parlais d’allocation d’actifs globale, pas du détail de comment vous constituez la partie actions. Au sein de votre part actions, le mix entre ETF (la partie « core ») et titres individuels (la part « satellite »), je n’ai pas de conseil à vous donner. Si vous voulez basculer de l’un vers l’autre, il n’y a aucune raison d’attendre pour le faire. Votre excuse « je ne pouvais pas tout vendre du jour au lendemain pour partir sur du 100% ETF car j’aurais perdu de l’argent » ce n’est pas un argument rationnel, c’est juste de l’émotionnel (ça s’appelle l’aversion à la perte, qui fait 2 fois plus mal émotionnellement que le même gain). Si vos titres vifs sont en négatifs par rapport à leur point d’entrée, il y a de fortes chances pour que les ETF soient aussi « en négatif » par rapport au même point d’entrée dans le temps. Vous vendriez « bas » vos titres pour acheter « bas » vos ETF.

Et in fine, ce qui a de l’importance, ce n’est pas le détail de votre poche actions (ça joue à la marge), c’est la part actions dans votre PF : 100% actions vs. 70% vs 40% font une différence. Au sein de cette part actions, 100% ETF ou 50% ETF / 50% actions (si bien « choisies ») ont beaucoup moins d’impact que l’allocation globale.