Suivi Portefeuille Boursier : Reporting Octobre 2023
Cet article concerne le suivi de mon portefeuille boursier. La stratégie d’investissement du portefeuille repose sur une combinaison d’une poche de capitalisation (action de croissance et ETF) de manière à faire croitre mon capital dans le temps, et d’une poche distributive (dividendes) consacrée à des secteurs défensifs, résilients, peu cycliques, peu corrélés aux indices, dont l’objectif est de diversifier le portefeuille et de réduire son risque notamment lors des crises.
L’objectif principal du portefeuille est de faire croitre mon patrimoine dans le temps et de réaliserune performance proche à celle du MSCI World sur le long terme.
Le second objectif (un fois le patrimoine atteint) sera de construire un flux régulier de cash-flow avec les dividendes croissants perçus chaque année. Cela me permettra à long terme d’atteindre l’indépendance financière en couvrant mes dépenses avec ces revenus passifs.
Actions détenues et bilan
Le mois d’Octobre a été globalement baissier sur les marchés. Cette évolution est principalement liée à la hausse du rendement du 10 ans US, offrant maintenant près de 5%. Cela implique donc qu’à ce niveau, les obligations US redeviennent intéressantes au détriment du marché action qui doit s’adapter (à la baisse).
La Zone euro, toujours coincée à cause de la forte inégalité économique des différents membres, propose des rendements beaucoup plus faibles, avec des niveaux de risques par ailleurs plus élevés. L’OAT 10 ans Française s’échange par exemple à moins de 3.5%. Pour n’importe quel investisseur étranger ne souffrant pas du risque de change, cela ne présente donc aucun intérêt vs les bons du trésor US.
En parallèle, beaucoup d’entreprises déçoivent leurs de leurs publications du 3ème trimestre, et les marchés ne pardonnent pas. Les baisses journalières de 10% et plus sont nombreuses.
J’en tire forcément des leçons personnelles dans mon stock picking, que je continue de chercher à réduire, surtout sur PEA où je souhaite de plus en plus détenir des ETF (pour le CTO c’est différent, comme déjà expliqué plusieurs fois).
Quand je vois les baisses actuelles de certaines valeurs que je détiens (par exemple Sartorius, Adyen…) ou que je détenais dans le passé (Alfen, Hexatronic, Chemometec…), cela pousse forcément à la méfiance. Pourtant ces valeurs étaient adulées dans le passé. Certains diront que ce sont des entreprises spéculatives, certes, mais même sur des valeurs jugées déjà peu chères ou défensives (comme Sanofi, Worldline…), les baisses peuvent être impressionnantes.
Bref, tout ça pour dire, je vais continuer de me défausser de quelques entreprises sur PEA pour réduire le risque intrinsèque lié au stock picking et me limiter au minimum de titres en direct, si je considère que leur détention en propre n’a pas d’avantage particulier vs la moyenne du marché. Si je veux de la croissance et du risque, je regarde par exemple le Nasdaq. Si je veux une croissance moyenne et plus résiliente, le S&P500 ou le World etc…
Quelques ventes seront donc à venir.
Je préfère ainsi concentrer mes titres en direct non pas sur la recherche de performance en PEA (j’ai bien compris avec les années d’expérience que battre les indices sur le long terme était trop compliqué), mais sur ma poche défensive, distributive, et décorrélante des indices sur CTO (et quelques valeurs plaisir sur PEA toute de même comme ASML, LVMH…).
Dassault Systèmes : revente après la hausse récente du cours de bourse. En réanalysant l’entreprise, je ne trouve pas que ses fondamentaux (bien que très bons) soient supérieurs à ceux de la « moyenne » du Nasdaq, surtout compte tenu de la valorisation plutôt tendue (Dassault Systèmes se paye globalement plus cher que les GAFAM et que certaines bigtech US, est-ce mérité ?). Je profite donc de la hausse pour réduire le risque lié à la détention de ce titre en direct (cela peut aller très vite dans la tech).
Achats
PepsiCo : initiation d’une petite ligne après la baisse du secteur des consumer staples (je n’en ai pas assez sur le portefeuille défensif CTO).
Renforcements :
General Mills, ETF S&P500 (PSP5)
Sans plus tarder, voici le détail du portefeuille :
Portefeuille
Les actions détenues sont les suivantes :
Santé
🇫🇷 Sartorius Stedim
🇪🇺 Novo Nordisk
🇺🇸 Abbott Laboratories, Johnson & Johnson
Finance
🇪🇺 Adyen
Industrie
🇫🇷 Schneider Electric
🇺🇸 Air Product & Chemicals, Lockheed Martin
🇺🇸 Nextera Energy, Waste Management, American Water Works
Telecom
Immobilier
🇺🇸 Realty Income, Agree Realty, Prologis, Mid-America Apartment, Essex Property, Extra Space Storage, Alexandria Real Estate
PEA (Crédit Agricole Investore Integrale)
CTO DEGIRO
Si vous souhaitez ouvrir un CTO chez DEGIRO en utilisant mon lien de parrainage, contactez moi à etre.riche.et.independant@gmail.com ou passez directement par le premier lien présent sur cette page. Vous ne gagnerez rien mais je toucherais une petite commission à l’ouverture de votre compte, c’est un bon moyen de me remercier si le site ou l’article a pu vous aider.
ETF
La valorisation totale du Portefeuille est à ce jour de 178 300€.
Remarque : les valeurs étrangères affichées plus haut sont toutes en euro, elles sont converties avec la parité du jour.
Voici également l’évolution du portefeuille depuis Janvier 2019 VS MSCI World :
Performance du Portefeuille en 2023 : +4.3%.
Performance du MSCI World en 2023 : +6.7%.
Revenus passifs et perspectives annuelles futures
Je rappelle que la nouvelle façon de calculer la rente mensuelle est via la règle des 3.5% (règle des 4% sévérisée) de la valeur de mon portefeuille. J’ai effectué pour le tracé et le calcul une moyenne glissante de 3 mois afin de lisser légèrement la volatilité.
De ce fait, je ne regarde plus le rendement de mes Dividend Aristocrats avant de les acheter/renforcer afin de me concentrer 100% sur les fondamentaux.
Les 3.5% correspondront donc au montant global que je pourrais toucher avec des valeurs de rendement si je choisissais d’arbitrer une partie de mes valeurs de croissance actuelles contre elles.
J’ai pu reconstituer ce que cela donnerait sur mon portefeuille depuis le 01/05/2018 :
La rente mensuelle moyenne actuelle (fictive) serait de 541€.
Si jamais le commentaire ne s’affiche pas directement, c’est normal car je dois d’abord le valider pour qu’il apparaisse (anti-spam).
Mentions légales :
Toutes les informations disponibles sur ce blog sont données à titre indicatif et ne sont en aucun cas des conseils d’achats ou des recommandations au sens de l’AMF.
L’auteur ne saurait être tenu responsable des pertes que pourrait engendrer le lecteur et décline toute responsabilité à l’égard des conséquences éventuelles de l’utilisation du blog.
De plus, les informations pourraient ne pas être actualisées et donc ne fournissent aucunes garanties. Il appartient à chacun de vérifier les données personnellement.
Merci pour ce retour, j’ai perso renforcé O ce mois ci, une nouvelle belle baisse après l’acquisition de spirit, totalement injustifiée, basée sur une dilution par augmentation du nombre d’action, ce qui est exagéré d’une part parce qu’il vaut mieux actuellement émettre des actions plutôt que d’avoir recours à l’emprunt, d’autre part le business de Spirit est le même que O, presque 1OO% du taux d’occupation et des baux LT;
Je pense que c’est l’occasion de la décennie sur O ou d’autres REIT aux bons fondamentaux, je te partage une analyse relativement récente d’un investisseur qui pour le coup a fait enfin une vrai analyse complète et l’on comprend mieux la stratégie et le fonctionnement de O:
Je partage totalement ton point de vue sur les REIT. Dans 2 ans il sera peut-être beaucoup trop tard et on regrettera de ne pas avoir acheté. Pour O j’en fais la même analyse que toi. Spirit a de bons fondamentaux et un profil très similaire à O (il ne reste plus qu’à racheter Agree Realty et ça sera parfait !). L’acquisition n’est pas à prix délirant, et généralement même avec dilution la croissance de l’AFFO est positive pour O. En effet avec les taux actuels c’est sûrement la meilleure solution. O a par ailleurs l’habitude (pas forcément aujourd’hui mais en général) d’introduire de nouvelles actions quand elle cote bien au dessus de l’ANR, ce qui est financièrement très efficace.
Je regarderai la vidéo et te donnerai mon avis.
Belle journée à toi aussi
Tout à fait, je vois que l’on suit le même personnage, souvent très juste dans ses analyses d’ailleurs
Fred
il y a 5 mois
Bonjour, je constate dans votre portefeuille de belles plus values sur Hermès, Novo Nordisk,….. Allez vous arbitrer ces valeurs ? quand ? pourquoi ? à quelles occasions ? Merci.
J’avoue que je me pose la question car bien que ce sont parmi les plus belles valeurs d’Europe, les valorisations sont aujourd’hui completement excessives. Il est donc possible d’arbitrer temporairement en attendant une baisse pour y revenir. En tout cas je ne renforce clairement pas à ces niveaux de prix.
Flow
il y a 5 mois
Vous êtes sur quelle proportion de reit dans votre portefeuille total en bourse Une quinzaine de % ? J étais sur realty et Wp Carey et je pense entrer sur Essex même si elle n a pas autant baissé que les autres et sur Prologis pour diversifier.
Bonsoir Flow. Oui 15% est l’ordre de grandeur, donc une sur-exposition vs les indices. Je trouve les REIT trop sous-évaluées pour rester là sans rien faire. Pour moi c’est vraiment l’occasion de la décennie, même si je peux évidemment me tromper ! Mais ma position est suffisamment grande maintenant, je vais me calmer.
Elles reprennent ce soir environ 4% chacune… Je n’ ai pas très peur de monter même à 20 % voir plus en ce moment. Mais je n’ ai pas le portefeuille aussi grand que vous… Ceux sont des valeurs qui ont été massacrées. Et n ayant pas d’immobilier en direct c est mon exposition à l immobilier du coup.. je renforcerai mon CW8 plus tard.
Pour l instant je renforce fort reit, en moindre mesure cl2 et lqq.
Bonjour,
Question peut être naïve mais pourquoi ne pas agglomérer toute ces REIT grâce à un ETF comme ledeveloped-markets-property-yield de I share?
En tout cas j’y suis contraint sur mon CTO fortuneo pour ne pas me taper des frais de dingue à l’achat.
Je n’aime pas trop le fait qu’une grosse partie des reit de l’indice soient sur de l’immobilier spécifique de niche (tour telecom, data center…). Ces entreprises sont plus liées à la tech qu’à l’immo. Je préfère également éviter les secteurs en déclin comme les bureaux, centres commerciaux. Je ne sélectionne que les secteurs les plus résilient et parmi chaque secteurs les best in class
Que penses tu de Vici Properties ? Elle pourrait apporter une touche supplémentaire de diversification dans tes REIT : Le seul point faible notable relevé serait sa notation financière moyenne.
Cordialement
C’est une REIT intéressante dans le secteur du gaming, avec de très belles propriétés. Mais je la trouve trop centrée sur Vegas, ce qui est un risque. Je pourrais donc potentiellement en avoir en petite quantité, mais pas en grosse ligne à cause de cette concentration. Et en effet sa dette est notée BBB-, ce qui est plutôt mauvais, surtout dans le contexte actuel, puisque les spreads de taux sont élevés dans ces notations. Idéalement sur les REIT il vaut viser le BBB+ ou mieux.
J’ai déjà par ailleurs une grosse ligne sur O qui a récemment acquis une partie du Bellagio à Vegas, ce qui me suffit pour le moment (et O est A-)
Bonjour Mathieu,
Et que pensez-vous de Amundi ETF FTSE EPRA NAREIT Global. Il comprend reality income; prologis. A t il un trop faible encours ?
Excellente journée à tous
On retrouve le même problème que dans tous les ETF REIT : beaucoup de secteur non immo (comme les data center et les telecom, je ne sais d’ailleurs pas pourquoi les telecom sont hors de cet ETF) et beaucoup de secteurs en déclin (centres commerciaux, bureaux…). Les indices REIT sont chargés de beaucoup d’entreprises non qualitatives. Je pense qu’il vaut mieux faire sa sélection en ne retenant que les secteurs les plus résilient et les REIT avec les meilleures notations financières (BBB+ ou mieux).
Et Amundi sur CTO : non merci ! Ils ne donnent même pas sauf erreur de ma part plus d’info sur au dela des 10 lignes principales, qu’elle transparence !
Je l’ai expliqué dans les reporting passés : Amundi a changé son indice de référence et l’ETF PE500 suit maintenant le S&P500 ESG (et non plus le S&P500 classique). Je ne souhaite absolument pas me positionner sur un ETF ESG qui a un coût plus élevé, une diversification moindre, et des critères que je juge discutables.
Christophe
il y a 5 mois
Bonjour Matthieu. Merci beaucoup pour cette idée d action préférentielle. Je viens d investir un peu dans iShares Preferred and Income iff . Comme ça semble un peu compliqué je pense qu un etf est plus adapté
Bonjour Christophe,
Comment avez vous souscrit à cet ETF (et son code est PFF je crois) ? Il n’est pas « UCITS », donc en tant qu’européen, vous n’avez en principe pas le droit d’y souscrire.
Théoriquement il faut être investisseur professionnel pour y accéder en Europe. C’est une demande qui peut éventuellement se faire chez votre courtier mais il faut remplir des conditions spécifiques. J’y ai aussi personnellement accès chez mon courtier au CA. Je pense tout comme Christophe que c’est un bon moyen de détention, et qui évite par ailleurs le problème du call (même si fiscalement peut-être que l’erreur sur les titres n’est plus faite)
Par curiosité, j’ai fait un essai au CA (Investore Integral), ça ne passe pas. Après la saisie de l’ordre, on obtient lemessage suivant :
Votre opération est invalide pour les raisons suivantes :
Messages bloquants
Négociation non autorisée, veuillez vous rapprocher de votre Service relation Clientèle pour examiner votre situation vis-à-vis de la réglementation fiscale américaine.
Personnellement je ne partage pas cet avis. Tous dépend des périodes considérées, comme toujours on fait dire ce qu’on veut aux chiffres.
Si on regarde de 2009 à 2022 (donc 13 ans) le prix est resté flat à 35$, mais l’ETf a versé chaque mois un dividende de 7%. Sur cette période de 13 ans la perf est de 7% (brut) par an, ce qui est clairement excellent vs des oblig. Si on prend la perf 2022-2023 liée à la hausse des taux, on passe dans le rouge en price only (mais on est toujours positif en total return). On fait du -20% en prix mais on gagne en gros 7×14= 98%. Donc au total 78% de gain. La grosse baisse (autre que celle liée à la hausse des taux récentes) vient de la crise de 2007-2008 où je suppose que plusieurs entreprises ont fait faillite et donc les pref ont été liquidées sous le pair.
Je suis d accord avec l analyse de Matthieu il ne faut pas integrer la crise de 2008. Par contre il semble le bon moment d investir actuellement car il a ete penalise par la hauuse des taux qui devrait etre limitee maintenant. L etf a une capitalisation enorme de $12,401,398,713 et arrive juste derriere les gros fonds classique Ishares. Si il n etait pas bon je ne pense pas qu il puisse avoir une telle capitalisation
Si l’économie entre effectivement en récession, comme de nombreux économistes avisés le prédisent, et si la Réserve fédérale est contrainte de réduire les taux d’intérêt, alors le prix de cet ETF, actuellement proche d’un plus bas sur plusieurs années, augmentera. Vous bénéficierez d’une appréciation du capital en plus d’un dividende très intéressant.
Savez vous au moins ce qu’est en détail une action préférentielle ?
C’est un type d’investissement méconnu mais qui dans certain cas peut avoir de l’intérêt.
Faites vos propres recherches personnelles et ensuite nous pourrons en discuter
Je ne compare personne c est vous qui parlez de Warren buffet . J ai pour ma part beaucoup déjà d etf et d actions en direct. C est vous l apprenti sorcier si vous n essayez pas de diversifier un minimum vos investissements comme on pourrait discuter d immobilier de crypto d obligation d or ect ..
Les actions préférentielles sont similaires aux obligations, elles ne se comportent absolument pas comme des actions ! Cela n’a rien à voir, renseignez vous avant de publier ce genre de non sens. Elles ont comme les obligation un pair, une date de maturité, un coupon prédéfini à l’avance etc… et leur volatilité n’a rien à voir avec le marché action. Elle réagissent uniquement aux variations de taux, et évidemment aux news financières des entreprises sur leur capacité ou non à faire faillite.
Je ne compare personne c est vous qui parlez de Warren buffet . J ai pour ma part beaucoup déjà d etf et d actions en direct. C est vous l apprenti sorcier si vous n essayez pas de diversifier un minimum vos investissements comme on pourrait discuter d immobilier de crypto d obligation d or ect ..
Laurent De
il y a 5 mois
Bonjour,
Déjà, Merci pour ce suivi 🙏 .
D’une part, j’en profite comme dans un commentaire précédent, pour évoquer l’investissement Etf en parallèle du Stock Picking 👍 .
Non pas pour vous viser particulièrement mais car je ne comprends toujours pas ce raisonnement d’ailleurs bien « à la mode » que ce soit sur des sites comme le votre ou les comptes Twitter que je suis avec passion, raisonnement affirmant que « c’est mieux les Etfs » 😉 .
En effet et à mon sens, il n’y a pas plus de risques d’investir sur des valeurs unitairement que sur un Eft répliquant le Cac, Sp500 ou Nasdaq.
Ces valeurs unitaires pourront valoir plus, valoir moins ou alors valoir le même euro dans 10 ans tout comme les 3 indices cités pourront valoir plus, valoir moins ou alors être à leurs mêmes valeurs dans 10 ans 🤑 .
Tous les scénarios sont possibles : les grandes valeurs surpondérées des indices peuvent ne rien faire sur 10 ans pendant que des valeurs unitaires surperforment ou alors l’inverse avec une hausse continue des indices généraux en parallèle d’une baisse des valeurs unitaires de manière général.
Nul ne peut prédire l’avenir et je pense malheureusement plus à une perte de confiance des investisseurs en lisant ces débats.
Pour l’exemple, le Sp500 pourrait aller doucement mais surement vers les 3000 points les 5 prochaines années. Et même en ayant alors renforcé, les personnes qui ne jurent que par les Efts seront quand même en perte au bout des 5 ans.
Et ceux ayant acheté des actions en auront certaines en hausses, d’autres en pertes… Bref, tout cela pour dire qu’il n’y a aucune solution parfaite.
En conclusion, je pense qu’il ne faut surtout pas affirmer « c’est mieux les Etfs » ou « c’est mieux le Stock Picking ». Juste à chacun d’investir comme il le souhaite et se sent le plus à l’aise.
D’autre part, je reviens sur quelques valeurs citées dans votre suivi 👍 .
Pour revenir sur Sanofi 🏥 : de 65€ à 87€ soit presque 35% en 5 ans seulement.
Quoi demander de mieux 🤔 ? La progression parait très correcte en parallèle des dividendes 👍 .
Les investisseurs ont trop été habitué à la période Covid et ses performances exceptionnelles et en oublie donc ce que sont des performances « classiques ».
Puis vous êtes bien le 1er à avoir écrit de nombreuses fois qu’il ne faut prendre en compte les mouvements quotidiens surtout suite quand ils sont suite à des résultats 📈 .
Pour revenir sur Pepsico 🧃 : même si vous avez déjà expliqué plusieurs fois, je ne comprends toujours pas pourquoi il n’y aurait pas de problèmes à investir sur des valeurs défensives, distributive, et décorrélantes des indices.
Idem, peut-être que la valeur montera peut-être qu’elle baissera… impossible à savoir.
Pour revenir à Ayden ou Startorius : comme cela a dû arriver à tout le monde ici, le Timing n’a malheureusement pas été bon pour vous. Mais n’oublions pas que le même Timing a été excellent pour vos valeurs du Luxe ou encore Novo.
Là aussi, et je l’affirme et répète pour moi aussi, il faut accepter que la Bourse soit aussi une belle « Loterie » et que le facteur « chance » fait bien parti de l’investissement également ☘️ .
Au plaisir de vous lire,
Bien cordialement,
Laurent
Dernière modification le il y a 5 mois par Laurent De
La performance annuelle moyenne des 30 dernières années des particuliers est de 5.04% vs le S&P 500 9.96%. La sous-performance est énorme 50% ! Donc l’ETF n’est pas une mode mais la solution ! QAIB_PremiumEdition2020_WWA.pdf (wealthwatchadvisors.com)
Comme je vois que vous n’avez pas eu de réponse construite et argumentée à votre question sur « je ne comprends toujours pas ce raisonnement d’ailleurs bien « à la mode » affirmant que « c’est mieux les Etfs » », je vous propose d’y répondre si vous l’acceptez. Je vous préviens, cette réponse risque de ne pas vous plaire …
Comme vous voulez, soit je la poste ici, soit vous pouvez me faire part d’une adresse mail (mais pas trop personnelle) pour échanger directement avec vous, car je préfèrerai éviter une nouvelle volée d’insultes de la part de personnes qui se sentent visées et vexées par des faits incontestables au sujet de l’investissement indiciel.
C’est justement parce que je vais me répéter (bien qu’en essayant cette fois-ci d’argumenter et de sourcer au maximum) que je voudrais éviter un nouvel épisode de « bashing ».
C’est pourquoi dans l’idéal j’attends la réponse de Laurent.
« Ma réponse risque de ne pas vous plaire » : bien sûr, je tiens à avoir une réponse si elle m’est écrite dans le respect et en toute bienveillance 👍.
Car vous avez bien dû constater que :
_ de 1, mon dernier commentaire, comme tous ceux que j’ai posté ici d’ailleurs, était poli et courtois,
_ de 2, que ma réponse est très ouverte et propose des axes de réflexion sans jamais vouloir imposer une quelconque stratégie ou certitude. En effet, j’ai écrit « Juste à chacun d’investir comme il le souhaite et se sent le plus à l’aise »
_ de 3, en aucun cas, je ne me permettrais de dénigrer quelqu’un ici.
J’ai été étonné que Matthieu n’ai pas complété mes propos mais je comprends donc que vous devez être lassé au vu de votre dernier commentaire. Tant pis pour moi…
Allez y Fred, et je répète au passage que c’est toujours positif de vous avoir ici.
En ce qui concerne les ETF, je suis de toute façon maintenant convaincu que si l’on recherche la performance pure, c’est ce qui fonctionnera le plus efficacement pour la quasi-totalités des gens ici, dont moi. C’est aussi pour cela que je fait grimper massivement ma part d’ETF depuis maintenant pasmal de temps.
Le stock picking a de l’intérêt (c’est indéniable surtout si on aime cela) mais c’est malheureusement beaucoup trop complexe de faire mieux que le marché à long terme, même en y passant beaucoup de temps. Il ne s’agit pas que de trouver les bons titres, mais de les acheter au bon moment, savoir quand conserver ou vendre etc…. Tout cela combiné, c’est très complexe (même pour les pro)
Et bien dans ce cas, voilà ma réponse, que j’avais pris la peine de préparer à l’avance (et qui je dois l’avouer m’a pris plus de trois heures pour l’écrire, profitez-en c’est gratuit !):
Bonjour Laurent
Votre question étant, selon moi, pratiquement la seule qui importe pour le « petit » investisseur particulier que nous sommes tous et qui a le plus d’importance pour les rendements futurs de ses investissements, et bien que je me sois fait insulter sur ce blog pour avoir répété cette réalité incontestable qui semble froisser l’égo de certains, je vais tenter d’y apporter une réponse que j’espère claire et constructive, tout en essayant d’être le plus synthétique possible. Ceux à qui ma prose donne des boutons ne sont absolument pas obligés de me lire. Je les encourage d’ailleurs à ne pas le faire, cela m’évitera de nouvelles insultes qui m’ont incité à prendre mes distances avec cette file de commentaires depuis l’été dernier (et je compte bien m’y tenir).
En préambule, je tiens bien à préciser que je parle ici d’investissements long terme et non pas de trading court terme (la différence peut sembler subtile, elle est pourtant fondamentale). Certaines personnes (institutionnels ou particuliers) qui font du trading à court terme, hyper actif et sélectif sur une portion limitée de leur capital arrivent effectivement à faire mieux que la simple gestion indicielle, et ce sur une durée plus ou moins longue … mais je ne pense pas que nous fassions partie de ce monde de quantitative et high frequency trading, et surtout la prise de risque n’a rien à voir, même avec un money management rigoureux.
Alors c’est parti !
1/ La supériorité des fonds indiciels en actions, larges et diversifiés, pondérés de la capitalisation boursière (ceci étant une condition essentielle à la supériorité d’un fonds indiciel), et à bas coûts (qui sont en Europe majoritairement accessibles sous forme d’ETF depuis maintenant 15 ans environ), supériorité sur tout autre forme d’investissement par sélection d’actions, ce n’est pas une « mode » récente comme vous l’imaginez, « mode » discutable, qui serait le fruit des réseaux sociaux ou autres. Ce sont des réalités et des faits, sourcés et démontrés, depuis au moins le milieu du 20ème siècle si ce n’est plus (j’avais donné l’exemple des travaux de Louis Bachelier qui ont plus de 100 ans et qui sont la génèse de toute cette « science »). Des personnes ont passé leur vie à étudier ces phénomènes, et certains ont obtenu les plus grandes distinctions internationales pour cela (je pense en premier lieu à Paul Samuelson qui a inspiré Bogle pour lancer son premier index fund, Harry Markowitz, Eugene Fama et William Sharpe). Par exemple, avant que le premier fonds indiciel ne soit disponible pour les particuliers au milieu des années 1970 grâce à Jack Bogle (jamais il ne sera possible de remercier assez cet homme pour avoir donné la possibilité aux particuliers d’accéder à ces outils fantastiques), Burton Malkiel écrivait déjà dans son livre référence ‘A random walk down wall street’ qu’investir dans un fonds qui répliquerait simplement l’indice SP500 serait probablement la meilleure chose que puisse faire un particulier, et même un institutionnel. Car à cette époque, l’essor des ordinateurs et des bases de données permettait déjà de réaliser que l’immense majorité des professionnels et des particuliers qui faisaient du stock picking ne faisaient pas mieux que leur indice de référence sur le long terme. Plus de 50 après, TOUT a donné raison à Malkiel (et aux autres) et son message d’alors est plus que jamais d’actualité (il l’a d’ailleurs répété une fois encore cette année pour la nouvelle édition de son livre dans le très recommandable podcast « Rational Reminder » numéro 252 de Ben Felix). Aujourd’hui comme il y a 50 ans, les professionnels (et ce même avant prise en compte de leur frais) tout comme les particuliers n’arrivent pas à battre leur indice de référence sur le long terme, typiquement sur plus de 10 ans et de façon incontestable au bout de 20 ans (cela fait presque deux décennies que Buffet fait moins bien que le SP500, Peter Lynch a eu la sagesse de s’arrêter au bout de 13 ans de surperformance chez Fidelity, pour Cathie Wood le retour à la moyenne a pris moins de 5 ans etc …). L’investissement indiciel large et diversifié, pondéré de la capitalisation boursière, est la stratégie ultime et optimale d’investissement en actions, et non pas une solution « pour les nuls » qui n’ont pas le temps de se former et de s’y intéresser comme se plaisent à le dire ses détracteurs. Il faut au contraire beaucoup se former, apprendre sur les marchés et la psychologie humaine pour comprendre pourquoi il y a cette supériorité et l’accepter. Et la majorité de ceux qui vous disent l’inverse le font parce qu’ils ont quelque chose d’alternatif à vous vendre.
Jetez par exemple un coup d’oeil à cet article au sujet de la sous performance de Buffet par rapport au SP500:
Pour vous prouver que ce n’est définitivement pas une « mode » récente, voyez ce que Paul Samuelson (Nobel d’économie) écrivait dans la presse en 1976 (!!) après que Vanguard ait finalement lancé le premier fonds indiciel accessible aux particuliers, lancement qui faisait justement suite à ses travaux sur le sujet: la phrase clé, déjà à l’époque était : « an indexed fund gives that broadest diversification needed to maximize mean return with minimum portfolio variance and volatility ». C’était vrai il y a 50 ans, et c’est toujours vrai aujourd’hui, quoiqu’en disent les sceptiques qui n’acceptent pas cette vérité incontestable.
Et si vous voulez un excellent résumé de ces concepts clé et de cette histoire, cet article est plus que recommandable: Samuelson reconnaissait que l’invention du premier fonds indiciel accessible aux particuliers était un progrès comparable à celui de l’imprimerie par Gutenberg …
2/ Le concept de fonds indiciel est intimement lié au modèle des marchés efficients (EMH, efficient model hypothesis). Pour faire simple, si vous acceptez le concept de l’EMH (qui a valu à Samuelson ou Eugene Fama le prix Nobel d’économie et qui est aujourd’hui considéré comme celui s’appliquant le mieux aux marchés boursiers), vous ne pouvez qu’accepter le fait que l’investissement indiciel constitue le portefeuille ultime qui vous donne la meilleure performance ajustée du risque. Un marché dit efficient est un marché qui est efficient du point de vue de la prise en compte de l’information disponible, prise en compte qui est immédiate et reflétée dans le prix. Contrairement à ce que ses détracteurs répètent souvent (en prenant l’exemple des bulles spéculatives), un marché efficient ne veut absolument pas dire que les prix sont toujours « justes », pas du tout. Dans la mesure où ils reflètent l’anticipation des profits futurs, ils ne peuvent pas l’être (à moins de savoir prédire exactement le futur des entreprises et de l’économie en général, ce qui est impossible), ils sont toujours « faux ». Mais dans un marché efficient d’un point de vue de l’information, vous ne ne pouvez jamais savoir si ce prix est trop haut ou trop bas par rapport à ce qu’il « devrait » être dans l’idéal. C’est ça l’efficience des marchés, le fait qu’il n’y ait pas d’opportunité évidente ou d’arbitrage possible vers une action dont le prix serait manifestement au « mauvais » prix, car pour cela vous devriez posséder une information que tous les autres acteurs du marché n’ont pas (ce qui bien entendu n’est pas le cas pour le simple investisseur particulier français que vous êtes et que nous sommes tous). Et dans notre monde moderne de communication numérique instantanée, les marchés actions internationaux sont de plus en plus efficients (et c’est d’ailleurs pour cela que les stratégies « value », basées sur le mispricing des actions, ne marchent quasiment plus de nos jours à la différence de l’époque où Buffet a fait ses plus grosses performances dans les années 60/70/80) ! La part des particuliers, qui sont majoritairement mal informés et/ou peu compétents, n’a cessé de diminuer au fil du temps au profit des professionnels, dont les plus mauvais sont peu à peu chassés des marchés par le succès de l’investissement indiciel comme le montre très bien Charles Ellis dans ses ouvrages. Il ne reste au final que les meilleurs des meilleurs professionnels qui assurent la majorité du trading, rendant les marchés hyper efficients, et par conséquent l’investissement indiciel toujours plus performant, statistiques à l’appui.
Note : je n’aborde pas ici le « Grossman Stiglitz paradox » qui voudrait que plus l’investissement indiciel progresse, plus les marchés deviendraient inefficients par « mispricing » des actions, mais sachez que c’est juste une question d’équilibre (dont on est encore très loin, car ce qui fait le pricing d’une action, ce n’est pas le volume sous encours des différents types de gestion, mais le volume de trading qui est assuré très majoritairement par la gestion active même minoritaire en encours) et que si l’inefficience commençait à poindre car trop d’investissement indiciel en jeu, alors le stock picking redeviendrait en théorie plus profitable, ce qui de fait rendrait de nouveau les marchés efficients, et donc l’investissement indiciel de nouveau l’optimum, et ainsi de suite. Et rassurez vous, il y a trop d’investisseurs professionnels et particuliers qui souffrent du biais de sur confiance et qui veulent réinventer la roue pour ne pas se contenter d’un fonds indiciel, qui ont un besoin d’actions et de sentir qu’ils ont le contrôle de leurs investissements (le côté « chiant et ennuyeux » étant souvent reproché à l’indiciel, alors que c’est un de ses nombreux avantages car il permet justement d’éliminer bon nombre de biais comportementaux). Tant que l’homme restera ce qu’il est, à savoir un « chasseur » qui a un instinct de survie très développé (et qui donc pense qu’il doit faire « mieux » que les autres pour y arriver), il y aura toujours des stocks pickers, et donc les marché seront efficients, et donc un fonds indiciel sera la meilleure solution d’un point de vue performance ajustée du risque. Pour plus de détails sur le sujet, vous pouvez regardez la vidéo suivante :
Alors vous allez me dire que tout ça c’est bien joli cette barbante théorie, mais pourquoi un investisseur en actions ne peut pas battre de façon réaliste son indice de référence sur le long terme (ou plus exactement, pourquoi c’est tellement improbable que cela en devient statistiquement impossible) ?
Pour trois raisons principales (mais il y en a d’autres, souvent reliées aux biais comportementaux de l’investisseur), que je vais aborder rapidement mais pour lesquelles on pourrait écrire pendant des heures.
1/ La très forte asymétrie des rendements boursiers, où seule une minorisé de titres tirent vers le haut les indices pondérés de la capitalisation boursière, rend très difficile l’identification et le choix des meilleures actions. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, quand on dit que le rendement composé annualisé d’un indice est d’environ 10% (ce qui au passage est différent du rendement moyen, mais ce n’est pas le sujet ici), cela ne veut pas dire qu’en moyenne les titres font 10%, quelques uns plus et d’autres moins. Non, la distribution est tout sauf symétrique, avec une immense majorité de titres qui ne font rien ou sont négatifs pendant qu’une infime minorité de titres font toute la performance de l’indice capi weighted.
Dans une étude récente pour le SP500, Hendrik Bessembinder a calculé que depuis 1926, seulement 4% des titres du marché américain avait un rendement supérieur à celui des bons du trésor. Oui 4% seulement, moins de une action sur 25 est une « bonne » action à posséder. Comment les indices peuvent monter dans ces conditions ? Et bien tout simplement car la baisse maximale d’un titre est « cappée » à -100% (et un titre sera sorti de l’indice bien avant d’en arriver là, avec un poids pondéré qui sera devenu négligeable dans la constitution de cet indice avant que d’autres titres soient incorporés avec de futurs « winners » dans le lot) tandis que la hausse possible est infinie avec un poids indiciel qui va être de plus en plus important. C’est la logique du « winner takes it all », le SP500 par exemple a toujours été concentré sur quelques titres aux performances stratosphériques, c’est le principe même de construction par capitalisation boursière, et c’est pourquoi le concept est si puissant
Des titres comme Apple ou Amazon ont pris plus de 200 000% depuis leur introduction : cela efface totalement les performances médiocres des 96% de « mauvais titres ». Si vous voulez faire mieux que les indices, il vous faut donc détecter ces quelques titres au tout départ de leur parcours boursier, ne posséder que ces titres là et seulement ces titres là. Impossible statistiquement à faire sur le long terme. Et surtout, cette concentration a un revers, c’est la prise de risque énorme de par la sous diversification qu’elle entraine : vous écrivez « il n’y a pas plus de risques d’investir sur des valeurs unitairement que sur un Eft répliquant le Sp500 », c’est pourtant la base de comprendre que ce n’est pas le cas, toute concentration de votre univers d’investissement entraine obligatoirement un risque non compensé d’une espérance de gain supplémentaire par rapport au marché, c’est le B.A.BA. de l’investissement boursier. Pour reprendre les mots de William Sharpe, « My rule in investments is that the three most important things are diversify, diversify, diversify », ou bien encore ceux de Harry Markowitz « “Diversification is the only free lunch in investing ». Soyez sage, écoutez l’expérience et les travaux de ces gens là qui, je le répète, ont passé leur vie à étudier les marchés boursiers et le comportement des investisseurs.
Pour l’étude de Bessembinder, tous les détails sont là:
Note : vous prenez l’exemple de Sanofi comme un « bon » titre … mais sur 5 ans, 10 ans ou 15 ans, dividendes compris, Sanofi est derrière le CAC40GR (à ce sujet, les 35% d’augmentation de Sanofi en 5 ans que vous mentionnez, c’est déjà dividendes inclus contrairement à ce que vous écrivez, à comparer aux +60% du CACGR sur la même période) … cet exemple isolé ne vaut pas démonstration, mais là encore, l’indiciel comparable gagne car il ne fait pas de paris sur un titre ou bien un secteur particulier, mais il les possède tous, tout en donnant le plus de poids aux meilleurs performers.
2/ Dans l’hypothèse bien improbable où vous n’ayez en portefeuille que ces 4% de titres qui font toute la performance des indices (que vous allez donc potentiellement réussir à battre car vous n’avez pas les « mauvais » titres), encore faut-il ne pas les vendre ni trop tôt ni trop tard. Et ça, c’est tout aussi difficile que de repérer les bons titres. Par nature, c’est le fameux biais de disposition, nous avons tendance à garder les loosers (par aversion à la perte, on veut se « refaire », et parce que l’on ne veut pas accepter de s’être trompé, ou bien alors trop tard) et à vendre bien trop tôt les winners.
Pour reprendre l’exemple d’Amazon ci dessus, vous auriez eu la performance totale énorme d’Amazon si et seulement si vous l’aviez acheté au tout début, que vous ne l’ayez pas vendu quand elle a fait -80% au début des années 2000, et que vous ne l’ayez pas vendu ensuite et conservé jusqu’à ce jour. Ne pas vendre quand les marchés montent, c’est tout aussi difficile, et même plus, que d’acheter quand les marchés baissent. Et ensuite quand vous en séparer (partiellement ou totalement) pour toujours faire aussi bien que l’indice ? Pas quand Amazon ne gagnera plus d’argent, mais quand une autre compagnie en gagnera plus en proportion (par exemple Nvidia), avec donc un poids qui va augmenter dans l’indice capi weighted et finalement dépasser celui d’Amazon. Attention, il ne faut pas l’acheter après que son poids soit devenu supérieur à Amazon, mais en anticipation de ce moment là (car Nvidia, ou autre, est déjà en train de monter dans l’indice au pic de sa croissance avant de dépasser Amazon). Et ça, c’est une tâche encore plus difficile, voire impossible.
Il faut bien comprendre qu’un indice capi weighted comme le SP500, c’est la stratégie Momemtum ultime : vous aurez toujours les quelques gros winners, et ce en proportion optimale pendant la période de temps optimale correspondant à leur profits maximums. Un indice capi weighted est ainsi quasi-impossible à battre sur le long terme car il est systématique, discipliné et rebalancé de façon parfaite selon la performance des titres qui le composent.
Si vous voulez approfondir cet aspect, vous pouvez par exemple consulter l’excellent bolg de Ben Carlson, avec par exemple :
3/ La troisième raison qui rend un fonds indiciel (c’est à dire l’indice répliqué) extrêmement difficile à battre sur le long terme, et même impossible, est que le processus expliqué ci-dessus se fait sans frais et sans fiscalité (pour les ETF capitalisant).
Contrairement à ce que ses détracteurs s’imaginent, un fonds indiciel n’a pas besoin d’acheter les titres qui montent ou de vendre ceux qui baissent pour refléter l’indice : c’est la pondération automatique en fonction de la capitalisation boursière qui fait que le fonds indiciel reflète toujours la constitution de l’indice, et ce sans avoir besoin de faire d’opérations boursières. Et donc, contrairement à un stock picker qui devra supporter des frais de courtage lors de ses opérations de ventes et d’arbitrages ainsi que la fiscalité des gains sur un compte titre, la mécanique de momentum indiciel citée précédemment se fait sans aucune friction de frais (à l’exception des frais de gestion de l’ETF) ou de fiscalité, et ça cela fait une énorme différence au bout de plusieurs décennies. Trop de particuliers investissant en actions affichent des performances de leur portefeuille en plaçant des points d’entrée et de sortie sur un graphique pour donner une performance brute théorique, en « oubliant » (volontairement ?) d’afficher le gain net final de l’opération. Quand ils n’oublient pas carrément de mentionner tous les trades perdants … ce satané biais du survivant n’est pas la chasse gardée de reportings des professionnels ! Une autre erreur commune étant de « mentir » sur les périodes de temps pour faire le benchmark indiciel : par exemple, combien de gens ayant commencé à investir en mars/avril 2020 vous affirment qu’ils « battent » l’indice, tout simplement car ils prennent le rendement annualisé de l’indice (donc sur des périodes allant du 1er janvier au 31 décembre) et non pas le même point de départ que eux tout en bas du creux de la crise Covid ? Youtube en est plein …
C’est pour ces 3 raisons essentielles (mais ce ne sont pas les seules) couplées à des marchés toujours plus efficients dans un monde où l’information circule de façon quasi instantanée que les stocks pickers, qu’ils soient professionnels ou particuliers, ne font pas et ne peuvent pas faire mieux que leur indice de référence sur le long terme. Les plus grands investisseurs stars, Buffet en tête (qui le sait très bien et c’est d’ailleurs pourquoi il le répète à longueur de temps dans son annual letter et qu’il recommande sans cesse la gestion indicielle pour tous les investisseurs), ne font pas mieux que le SP500 sur plus de 20 ans, les datas Morningstar et S&P SPIVA le montrent chaque année pour les professionnels (même avant prise en compte de leurs frais) sur des durées identiques, et les track records sur les forums ou les blogs vous le démontrent pour les particuliers (enfin pour ceux qui savent calculer leur performance réelle sans faire d’erreur et qui se comparent à leur vrai benchmark indiciel). Et pour reprendre une phrase déjà dite plus haut, ceux qui vous diront le contraire ne sont pas honnêtes et/ou ont quelque chose à vous vendre. Amusez vous par exemple sur un comparateur de fonds éligibles à l’assurance vie (par exemple de Linxea) à comparer la performance des meilleurs fonds actions à celui de l’ETF qui correspond à l’indice de référence, c’est édifiant et cela vaut mieux qu’un long discours : les ETF sont systématiquement en tête sur des durées supérieures à 10 ans.
Plus de résultats sur les études SPIVA US à fin 2022 dans le lien ci-dessous (regardez le détails page 8 et 9, même avant frais vous avez plus de 80% des fonds qui sous performent les marchés actions US, et sur une durée plus longue, typiquement 20 ans, c’est 100% des fonds qui sous performeront).
Et ce qui est valable pour les professionnels brut de frais (et donc forcement net de frais) l’est tout autant pour des particuliers, qui certes n’ont pas les mêmes contraintes d’investissement ni les mêmes frais, mais qui souffrent tout autant de l’asymétrie des rendements boursiers, des biais comportementaux, du « FOMO », de la panique dans les corrections de marché comme en 2022 et des accidents de parcours du type Ayden ou Sartorius (pour ne citer que vos deux exemples). Allez sur un forum boursier francophone bien connu où les investisseurs sont « heureux », et constatez par vous même : des contributeurs qui passent pour avoir une stratégie bien construite et argumentée ont quasiment TOUS une performance inférieure au MSCI World sur le long terme (il y en a même certains dont je tairais le pseudo qui ont ouvert un compte titre depuis 5 ans environ et qui réussissent l’exploit d’être tout juste positif alors qu’un ETF MSCI World fait +65% sur la période, mais ils continuent de justifier et d’expliquer leur choix de stock picking avec force d’analyse et d’arguments qui les aveuglent, c’est complètement fou comme attitude).
Et si vous voulez quelque chose de plus sérieux que les résultats d’un simple forum boursier français, je vous conseille de lire cette étude sur les investisseurs individuels aux US (gagnez du temps, allez directement à la conclusion pages 27 et 28, il faut absolument la lire, elle est édifiante):
L’investissement en actions et une des rares disciplines où à partir du moment où vous avez compris les quelques concepts clés, moins vous en faites, mieux c’est, car vous diminuez le nombre d’erreurs commises (c’est un « looser’s game » pour reprendre le titre d’un livre célèbre de Charles Ellis, à savoir que les vainqueurs sont ceux qui font le moins d’erreurs). C’est contre intuitif, et pourtant c’est la stricte vérité. Ne vous laissez pas abuser par les investisseurs particuliers qui reconnaissent qu’ils sont en retard sur l’indice mais que que c’est bon maintenant ils ont compris, ils ont une nouvelle stratégie de sélection de titres qui va leur permettre de refaire le retard et de battre le marché. Ils ne comprennent pas leurs erreurs et sont myopes de leurs biais comportementaux. Pour reprendre la célèbre phrase d’Einstein : la définition de la folie, c’est continuer de faire quelque chose qui ne marche pas en espérant qu’un jour le résultat sera différent.
La meilleure décision que puisse faire un investisseur particuliers en actions, à l’image des témoignages que vous pourrez trouver par exemple dans « My Money Journey » de Jonathan Clements, c’est de devenir un indexer. Moins de travail, moins de stress, plus de simplicité, plus de temps libre pour vous concentrer sur l’essentiel (c’est à dire vous, votre famille et vos proches) et pourtant bien plus de rendements : trop beau pour être vrai ? Et pourtant ça l’est. Si et seulement si vous avez la sagesse de le reconnaitre et de l’accepter et si vous arrivez à supporter la volatilité du marché action dans les bear markets, sans paniquer, sans vendre, et au contraire en continuant à acheter dans ces moments là votre fonds indiciel. Si dans l’instant les creux de marché sont des périodes de stress qui font faire les pires erreurs aux investisseurs, ils apparaissent a posteriori comme de formidables opportunités pour investir sur un indice large et diversifié, car à la différence d’une action individuelle dont vous n’avez aucune garantie qu’elle reparte à la hausse après une crise (je ne vous donne pas d’exemple, il y en a des centaines de très connus), un indice large et diversifié remonte toujours (sauf ruine complète et définitive de l’économie mondiale) en laissant de côté les loosers et en donnant toujours plus de poids aux nouveaux winners du nouveau cycle économique qui débute.
Vous posiez la question « je pense qu’il ne faut surtout pas affirmer que c’est mieux les ETF ». Désolé de vous contredire, mais si si, la gestion indicielle, c’est beaucoup « mieux » que le stock picking d’un point de vue performance ajustée du risque, et ça des dizaines de gens l’ont étudié et démontré par le passé : c’était mieux il y a 40 ans, il y a 20 ans, et ça l’est toujours aujourd’hui et ça le sera toujours dans le futur. Et si pour des raisons structurelles mondiales il n’y avait plus de sociétés rentables à l’avenir, et que donc les indices ne montent plus (mais à ce moment là, l’important ça ne sera plus d’avoir un portefeuille en actions mais un potager et un fusil), le stock picker ne fera pas mieux qu’un indice « stagnant » car il lui sera toujours aussi difficile de faire mieux que l’indice sur le long terme pour toutes les raisons exposées ci dessus qui restent immuables..
De même, vous affirmez qu’il faudrait accepter en tant que stock picker que la bourse soit une loterie avec un facteur chance inévitable : je suis en profond désaccord. Investir les économies d’une vie pour soi, sa famille et ses héritiers, c’est n’est pas un jeu ni une loterie, je considère que c’est quelques chose de très sérieux. Autant ne pas laisser la chance intervenir en éliminant totalement ce facteur, et pour cela l’investissement indiciel est là encore imbattable au sens propre comme au sens figuré.
Au final, comme vous le dites, chacun est libre d’investir comme il le veut et comme il se sent à l’aise. Mais les stocks pickers doivent juste être conscients des risques qu’ils prennent par une sous diversification et qu’ils choisissent à coup sûr la voie du plus de travail, plus de stress et moins de performance par rapport à un fonds indiciel. Ce n’est pas moi qui l’affirme, ce sont les datas, les statistiques et les tracks records. Parcourez les forums boursiers, c’est absolument fascinant le nombre de particuliers qui postent des tracks records qui font moins bien que les indices, et ce depuis des années, et pourtant cela en semble pas du tout les affecter. Certains diront que c’est une passion, qu’ils s’amusent ou autre « excuse » difficilement compréhensible pour moi… c’est effectivement une passion qui coûte bien cher en coût d’opportunité par rapport à un fonds indiciel comparable ! S’ils n’ont pas besoin de cela pour assurer leur train de vie ou leurs projets futurs, pas de problème, c’est leur argent. Ils sont juste l’exemple à ne pas suivre pour quelqu’un qui voudrait allouer le plus efficacement possible les fruits de toute une vie de travail et d’épargne. C’est une vérité qui fâche je le sais bien, c’est d’ailleurs pourquoi elle m’a valu des insultes ici (et c’est pourquoi j’ai décidé de ne plus poster depuis cet été, à l’exception notable de ce dernier message), mais c’est la simple vérité.
Pour élargir ce propos « polémique » de l’indiciel face au stock picking, c’est la même problématique pour ceux qui font la « promotion » de l’investissement en dividendes qui est une fausse bonne idée, qui repose uniquement sur une profonde incompréhension du fonctionnement de leur portefeuille et qui font une distinction entre le dividende d’un côté qui serait « stable » et la variation du prix de l’autre qui serait « instable » avec ces deux composantes qui seraient indépendantes, alors que c’est strictement dépendant pour donner le total return qui est la seule chose qui importe (c’est le fameux « free dividend fallacy » très bien expliqué par exemple par le Professeur Samuel Hartzmark du Boston College dans Rational Reminder numéro 273). D’ailleurs, il est trompeur de parler de « rendement » au sujet du dividende, celui étant détaché du prix de l’action, il correspond juste à une vente forcée pour une fraction du total return et non pas à un rendement en tant que tel, et surtout pas à un rendement « en plus ». Quand les marchés baissent, oui votre dividende est stable mais il correspond toujours à une vente d’une fraction de votre portefeuille qui a lui aussi au global baissé en valeur comme la moyenne du marché, et cela revient strictement au même (avant fiscalité) que de vendre une petite partie d’un portefeuille capitalisant pour le même montant que le dividende distribué. C’est EXACTEMENT la même chose (sauf qu’un dividende est taxé intégralement alors qu’une vente de parts n’est taxée qu’au prorata de la plus value comprise dans cette vente, c’est donc fiscalement plus intéressant).
Oui ces personnes sont libres d’investir de cette manière, pas de problème, mais ils doivent juste être conscients que rationnellement, ce n’est pas une « bonne » stratégie toujours d’un point de vue du rendement ajusté du risque (de par la sous diversification qu’elle entraine en se focalisant sur un certain type de valeurs dites « dividendes », même si indirectement un dividende stable permet de repérer des entreprises exposées à certains facteurs du « five factor model » de Fama, en particulier la qualité et la profitabilité), et c’est même sous optimal après fiscalité. Cela déclenche toujours des « fights » sur les forums, mais la non pertinence de l’investissement en dividendes (de la même manière que le sujet de l’investissement indiciel) est quelque chose où vous pouvez tout à fait avoir un avis, tout en étant conscient de ce qui est la vérité incontestable : une stratégie axée « dividendes », que ce soit en phase de capitalisation ou de consommation n’est absolument pas pertinente rationnellement (tout comme la stratégie du stock picking). Et affirmer cela, ce n’est pas une « mode », cela a été démontré dès les années 60 par les travaux de Merton Miller et Franco Modigliani, qui eux aussi ont gagné le prix Nobel d’économie pour cela, travaux jamais infirmés depuis, et qui d’ailleurs restent encore parfois incompris à ce sujet (voir l’article ci dessous):
Si vous voulez approfondir le sujet de la gestion indicielle, je ne peux que vous conseiller de regarder toutes les vidéos de la chaine Common Sense Investing de Ben Felix dont j’ai donné quelques exemples ci dessus, mais si vous voulez juste une introduction vous pouvez vous contenter des excellents documentaires de Robin Powel, par exemple :
Je vous laisse maintenant tranquille, merci à ceux qui auront pris la peine de lire ce message, qui n’a pour objectif que le bien et la réussite de ceux qui voudront bien le comprendre et qui le mettront en pratique. Je ne cherche pas à convaincre ceux qui ne voudront pas l’être (les sujets de l’indiciel mais aussi des dividendes sont certainement ceux qui sont potentiellement les plus grandes sources de violentes discussions entre particuliers tellement ils sont incompris et font jouer la corde sensible de l’égo et de la sur confiance) mais seulement à exposer des faits, des ressources et des travaux qui sont incontestables, libre à chacun ensuite de se faire sa propre opinion pour investir au mieux son argent.
En ce qui me concerne, la décision il y a de cela plusieurs années maintenant de passer à un portefeuille 100% indiciel capitalisant (après avoir fait du stock picking pendant pratiquement plus de 10 ans avec plus ou moins de succès) et de ne pas faire de market timing en étant simplement investi en permanence, est, et de très loin, la meilleure décision que j’ai pu prendre pour mes finances personnelles.
Aujourd’hui, une rente raisonnable (par exemple basée sur la fameuse « règle des 4% » qui je le répète encore ne consiste pas à retirer 4% de son portefeuille tous les ans, qui serait donc sujet à fluctuation à la baisse lors des bear market comme se plaisent à le dire les investisseurs en dividendes, mais qui consiste à un premier retrait de 4% de la valeur du portefeuille suivi ensuite tous les ans d’une revalorisation égale à l’inflation, ce qui en fait une stratégie de retrait tout à fait stable et prédictible) issue de mes placements peut largement remplacer mon salaire. Sans les fonds indiciels, je ne pense pas beaucoup me tromper en affirmant que jamais je n’aurais pu faire fructifier mon épargne de façon aussi importante, efficace, optimale et avec si peu d’efforts (si ce n’est celui d’avoir épargné beaucoup, de façon régulière et depuis maintenant pratiquement presque 30 ans).
Merci Fred pour ce message argumenté et détaillé, qui j’espère ne sera pas le dernier
Je suis en phase avec vous sur beaucoup de points, notamment sur la partie ETF, où j’ai mis beaucoup (trop) de temps à m’en rendre compte sur mon portefeuille personnel (bien que je le conseillais, on ne s’applique malheureusement pas toujours ce que l’on conseille, sans savoir pourquoi). Je serais en effet plus riche aujourd’hui si je n’avais pas fait de stock picking. Mais je n’aurais peut-être pas autant appris, fait d’erreur, progressé, créé ce site etc…). Je considère que je ne m’en sors au final pas si mal, même si on peut toujours faire mieux, et étant jeune l’écart financier ne sera pas si élevé si dès maintenant j’investis beaucoup plus sur les ETF.
Sur la partie dividendes, ok ce n’est pas efficient fiscalement vous avez raison, et c’est prouvé (bien qu’en réalité sur un ETF capitalisant vous payez une fiscalité car l’indice suivi est toujours net total return et non gross total return). Maintenant c’est un choix propre à chacun, il faut juste en effet bien comprendre que ce n’est pas un free lunch.
Personnellement, et ce n’est valable que pour moi, je choisis de transformer une allocation habituelle 60-40 (ou 70-30 peu importe) avec une partie d’actions à dividendes au lieu des obligations. Dividendes que je peux choisir par ailleurs de réinvestir sur des ETF. Évidemment ce n’est pas la même chose, mais c’est mon choix. Je choisis des sectEurs défensifs, à faible beta, donc des secteurs pour lesquels la théorie moderne du portefeuille joue en ma faveur dans le role de diversification et décorrélation. Plusieurs de ces secteurs sont d’ailleurs corrélés aux obligations, comme les REIT par exemple, et versent un « coupon » plus élevé tout en permettant de profiter de la potentielle baisse des taux futures avec les prix actuels.
Je préfère organiser mon 60-40 (ou 70-30 peu importe) de la sorte, plutôt que d’être avec des obligations, que je n’apprécie pas particulièrement. Je serais plus à l’aise avec une détention d’obligation à terme car le capital est garanti (si pas de faillite). Alors que sur un ETF obligataire, ce n’est que spéculation sur les taux. Ok à taux constant la performance devrait s’approcher du coupon. Mais le marché ne peut s’empêcher de faire des anticipations. Quand on regarde également l’écart entre le 10 ans US (5%) et le 10 ans Français (même pas 3.5%) on se demande vraiment quel est l’intérêt des obligations Européennes. Pour quelqu’un qui ne souffre pas du risque de change, il faudrait être fou pour acheter de l’obligation Europe.
Avoir quelques actions à dividendes sur CTO n’est pour moi pas une recherche de performance, comme expliqué plus haut. Je le vois également comme un moyen de ne pas être 100% ETF, car on ne sait jamais ce qui peut se passer (politique, loi, etc…). Même si ce n’est que 20 ou 30% du portefeuille total c’est toujours ça de sauvé en cas de problème. C’est un compromis que je suis prêt à faire, j’accepte en contrepartie une performance inférieure aux indices actions (mais espérons supérieure aux indices obligataires, car c’est mon but ici).
Bref tout ça pour dire, je partage de nombreuses conclusions avec vous, et l’échange est toujours le bienvenue ici
Au sujet de vos remarques, pertinentes, sur la partie « défensive » du PF à base de placements obligataires, je voudrais insister sur deux points:
1/ Nous français, nous avons accès à un placement « obligataire » sûr où il n’y a ni risque de hausse de taux ni spéculation sur les taux (je pense que vous voyez où je veux en venir …)
2/ Je suis un adepte de prendre des « risques » sur la partie actions de mon PF (en augmentant son poids, qui à ce jour est à 90% au global) plutôt que sur la partie obligations. Ce n’est pas le rôle de cette partie du PF que de donner du rendement, elle est là pour être certain d’avoir des fonds disponibles si jamais on a besoin de cash en bear market (et donc ne pas être obligé de vendre des titres à ce moment là). Elle doit donc être hyper sûre.
Et donc, comme souvent, « simple is better », le fonds euro d’une bonne assurance vie remplit parfaitement cette fonction (sécurité, effet cliquet, liquidité, stabilité etc …). Pas besoin de se prendre la tête pour « deviner » quel secteur, type de placement, obligation, actions préférentielle sera le plus approprié en fonction d’une anticipation de l’évolution des taux, pour lesquelles les prévisions sont aussi futiles et inutiles que pour les actions.
En 2022, les bons contrats (par exemple chez Swisslife ou Generali) ont donné plus de 3% sur leur fonds euros, et avec le renouvellement des maturités avec un coupon plus élevé de part la hausse des taux, on devrait arriver facilement à du 4.0/4.5% d’ici 2/3 ans. Cela est tout à fait convenable pour un placement totalement sans risques et parfaitement liquide.
Vous pensez donc que le fonds € Suravenir Rendement de 1.8% en 2022 est un mauvais fonds? Je pense comme vous qu’il faut avoir un simple fonds € en parallèle de fonds indiciels larges et diversifiés. J’ai sur ce fonds Suravenir Rendement mon apport immobilier (pour achat en 2024/25/26).
Cordialement.
Le fonds € « Rendement » de Suravenir n’est pas un « mauvais » fonds euros, il est juste dans la bonne moyenne, mais il y a actuellement mieux ailleurs. C’est pourquoi il est recommandé d’avoir plusieurs AV en ligne pour diversifier votre exposition à ce type de fonds et en avoir des « mieux ».
In fine, ça ne ne sert pas à grand chose de se faire des nœuds au cerveau pour quelques dixièmes de % de performance en plus ou en moins pour cette partie de votre PF dont le but, je me répète, n’est pas d’obtenir de la performance (surtout si vous comptez dessus de façon certaine pour un projet à court terme comme le votre).
Si vous voulez augmenter la performance globale de votre PF, il faut augmenter votre « risque », et cela passe par l’augmentation de votre exposition aux actions (avec un risque qui est réduit à la volatilité si vous faites de l’indiciel, à la différence d’une potentielle perte définitive si vous choisissez des actions), et non pas à se couper les cheveux en 4 pour trouver le meilleur fonds obligataire (qui sera forcément plus risqué si le rendement est plus grand) ou fonds euros.
Risque et rendement sont les 2 face d’une même pièce, vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre, c’est un principe de base de l’investissement (sinon nous serions tous millionnaires).
1/ Nous français, nous avons accès à un placement « obligataire » sûr où il n’y a ni risque de hausse de taux ni spéculation sur les taux (je pense que vous voyez où je veux en venir …)
Bonjour Fred, Je suis content de vous revoir ici. J’ai quand même un sérieux doute sur la « solidité » des fond euros.
Alors, voyons ensemble une composition type d’un fond en Euros. Nous y trouvons environ 25% d’obligation corporate, 25% d’obligation du secteur public, 32% d’obligation d’État donc ça peut être l’Espagne, l’Italie, la France, l’Allemagne, 5% d’immobilier, environ 10% de produits structurés en tout genre et environ 3% d’actions.
Je vous rejoins totalement. Aucun des produits de taux du package n’offre 4% de rendement, donc si c’est ce que les AV annoncent servir, ce n’est qu’une promesse avec distribution sur réserve.
Il faut arrêter de se faire peur avec la prétendue fragilité ou non performance des fonds euros, tout va se normaliser progressivement dans les années à venir avec la remontée des taux.
Swisslife par exemple, qui est tout sauf un assureur non sérieux, a rémunéré son fonds euro jusqu’à 3.25% en 2022 (sous certaines conditions). S’attendre à du 4% d’ici 2 à 3 ans n’a rien d’irréaliste.
1/ Citez moi un exemple de fonds euros qui ait fait « faillite » ?
2/ L’article que vous citez ne fait qu’agiter un chiffon rouge pour faire peur aux gens car son auteur à quelque chose à vendre (en l’occurrence les contrats « GOOD VALUE FOR MONEY »).
3/ Les énormes réserves prudentielles des assureurs, non distribuées depuis 10 ans, leur permettent LARGEMENT de compenser la baisse des obligations à taux faible encore présentes dans leurs fonds euros.
Si vous investissez toujours en fonction du pire scénario (décroissance mondiale, krach énergétique, krach obligataire, faillite d’assureurs etc …), vous n’investirez jamais.
Pour reprendre la phrase de Morgan Housel : « save like a pessimist, invest like an optimist ».
1/ Citez moi un exemple de fonds euros qui ait fait « faillite » ?
Pour l’instant aucun à cause de la culture financière conservatrice des français. On y reparlera le jour quand 50% de la population fait le DCA sur MSCI World.
3/ Les énormes réserves prudentielles des assureurs, non distribuées depuis 10 ans, leur permettent LARGEMENT de compenser la baisse des obligations à taux faible encore présentes dans leurs fonds euros.
Le risque n’est pas les coupons (intérêts), mais la perte de valeur du capital.
Quel est le rapport entre l’appétit des français pour l’investissement en actions et la solidité des fonds euros ? J’avoue que je ne vois pas ..
J’ai bien parlé de la baisse en valeur des « vieux » titres obligataires, et non pas des coupons (qui eux sont en hausse avec le renouvellement du fonds). Là encore je ne vois pas le rapport …
Quel est le rapport entre l’appétit des français pour l’investissement en actions et la solidité des fonds euros ? J’avoue que je ne vois pas ..
Ils feront l’arbitrage du fond euros vers les actions ! D’ailleurs je ne peux plus faire cet arbitrage de mon AV Lucya Cardif pour buy the dip la semaine dernière !
Je ne connais pas les raisons du « blocage » de votre AV Lucya Cardif, mais j’ai quand même du mal à imaginer que cet arbitrage soit impossible du fait d’une trop grande demande de retrait du fonds euros pour profiter d’un creux à court terme des marchés actions. L’assurance vie n’est vraiment pas l’endroit où la majorité des gens font des mouvements sur une base hebdomadaire … les raisons sont probablement autres (un blocage temporaire sur le fonctionnement d’une AV, ce n’est pas rare, j’en ai déjà fait l’expérience, parfois sur plusieurs mois).
Quant à imaginer que les français deviennent des fans de la bourse pour occasionner des immenses mouvement de fonds, je pense que l’on a encore beaucoup de marge 🙂
N’oubliez pas que internet et les réseaux sociaux ont tendance à déformer notre perception de la réalité en nous confrontant majoritairement à du contenu qui nous ressemble. Nous, les investisseurs en actions, nous sommes une toute petite minorité à l’échelle nationale, nous sommes l’anormalite !
Ce n’est pas parceque le 10 ans actuel en Europe est en moyenne à 4% que les fond€ servent 4%. Il ne faut pas oublier qu’un fond oblig 10 ans a en possession des oblig n-10, n-9, n-8…N. Il n’y a donc que la tranche récente N qui est à 4%, mais toutes les autres (donc 9/10 = 90% du fond) sont avec des taux beaucoup plus bas ! La seule chose qui peut espérer faire gagner de l’argent aux assureurs dans ce cas est une grosse baisse des taux pour revaloriser leurs obligations et garantir à court terme un rendement à 4%.
Je suis tout a fait d’accord avec votre raisonnement et votre calcul : il leur faudra du temps pour « rouler » les anciennes obligations.
Mais dans l’intervalle, ils ont déjà commencé à puiser dans leurs énormes réserves non distribuées, par exemple pour être concurrentiel par rapport au Livret A.
Et de plus, la majorité des fonds euros ne sont plus aujourd’hui des fonds obligataires à 100%, une majorité incorpore des actions et autres placements non obligataires (comme l’immobilier par exemple).
EDIT : je me suis peut être mal exprimé mais à aucun moment je n’ai dit que le fonds euros était la solution « miracle » pour la partie sûre de son PF. Mais c’est une solution simple, fiable et éprouvée qui évite les stratégies trop complexes en multipliant les types d’instruments utilisés pour construire cette partie défensive. Pour reprendre, en français, les mots de Bill Bernstein : un « simple bon » plan bien exécuté est largement préférable à un plan « parfait » mais complexe à exécuter sur la durée où des erreurs de timing et où de sélection seront commises.
Bonjour Matthieu
As tu une liste d’attente de REIT a initier en ce moment ou as tu déjà acquis tous les titres souhaités ?
Notamment concernant le résidentiel, ou en complément de MAA, je n’arrive pas à identifier le bon complément avec une ligne de residentiel.
Essex est très californie avec une performance boursière flat sur 10 ans quasiment, Camden est bien mais assez similaire à MAA.
Je connais mal UDR, Equity R et Avalon que j’ai pu également identifier.
Je preneur de ton avis sur les fondamentaux et la qualité LT de ces différentes REIT.
Salutations,
Non j’ai tout ce qui m’intéresse en portefeuille. Je pense qu’il vaut mieux avoir 1 ou 2 REIT par secteur en prenant les meilleures, plutôt que de trop se diversifier et donc de diluer la qualité
Bonjour à tous
Merci Matthieu votre travail, pour laisser s’exprimer toutes les idées.
Merci Fred pour toutes vos interventions. Cette piqûre de rappel m’est très utile.
Cordialement
Merci beaucoup Fred pour cet article complet, merci d’avoir pris le temps… J avais acheté les livres de Épargnant 3.0 pour débuter en bourse donc je suis plutôt convaincu mais ce genre d intervention est toujours bénéfique. C’ était très complet. Merci ! Je me pose juste la question, lorsqu’ on est convaincu comme vous que l’indiciel est le plus adapté, levier ou pas levier…?
Le pire ennemi de l’investisseur, c’est lui même et ses émotions qui lui font faire des erreurs. La « seule » difficulté pour un investisseur indiciel et de tolérer la volatilité de sa part actions « indexée ». Plus vous allez mettre du levier, plus cette volatilité va augmenter, plus potentiellement vous allez craquer lors des périodes de crises.
Dire « j’accepte la volatilité, je suis tolérant aux variations, bla bla… », c’est très facile quand les marchés montent ou stagnent. C’est une autre paire de manche quand les marchés baissent où là, vous êtes réellement face à votre mental et à votre vraie tolérance au risque.
En 2020, rien qu’avec un levier 2 (par exemple avec l’ETF CL2 de Amundi), vous auriez vu en 1 mois seulement une baisse de votre PF actions de pratiquement 70% ! Est ce que vous l’auriez bien vécu à ce moment là sans craquer (et non pas confortablement a postériori comme maintenant)) ? J’en doute fortement.
Mon conseil : ne touchez pas au levier.
Les plus grandes déconfitures boursières (avec par exemple dernièrement le scandale des fonds H2O, même si le levier n’est pas du même niveau) ont toutes pour origine l’utilisation du levier plus ou moins important.
Bref, résistez à la tentation de vouloir prendre plus de risques quand tout va bien comme maintenant, ne touchez pas à ça. Réfléchissez plutôt comment vous pourriez augmenter vos revenus ou votre taux d’épargne pour investir plus et ce sans levier.
Mais in fine, comme dirait l’autre dans le sketch : « c’est vous qui voyez ».
Les plus grandes déconfitures boursières (avec par exemple dernièrement le scandale des fonds H2O) ont toutes pour origine l’utilisation du levier
Il y a du levier et du levier ! C’est un très grand écart entre 100x (hedged fund) et 2x (CL2). Quand vous achetez une maison avec 20% d’apport c’est du levier 5x !
Levier, pourquoi pas quand l’horizon est long, le revenu est stable, l’allocation d’actifs est équilibré !
Libre à vous de « conseiller » les investisseurs particuliers à utiliser du levier pour leur allocation actions.
Pour ma part, je m’y refuse catégoriquement, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Seule une infime proportion des gens est capable de tolérer la prise de risque associée.
Avoir du levier 2 sur 5ke en actions, c’est une chose.
Avoir du levier 2 sur 500ke en actions, c’est autre chose.
Pour ma part, j’ai plus de 500ke en actions, et déjà sans levier avec plus de 25 ans de bourse derrière moi, c’est pas toujours facile d’endurer la volatilité. Alors avec du levier, je n’ose imaginer …
Pour ma part, j’ai plus de 500ke en actions, et déjà sans levier avec plus de 25 ans de bourse derrière moi, c’est pas toujours facile d’endurer la volatilité
Votre horizon n’est pas très long, votre tolérance est limitée,… Je comprends votre choix.
Qu’est-ce qui vous fait dire que l’horizon de Fred n’est pas très long ? Même s’il est plus âgé que vous, rien ne dit qu’il souhaite retirer prochainement son capital, au contraire.
Concernant sa tolérance « limitée », il est à 90% action, je n’appelle pas ça une tolérance limitée…
Il se connaît probablement bien lui même, et sait que le levier n’est pas fait pour lui (il n’est pas fait pour moi d’ailleurs, et pour 99% des gens). Beaucoup se croient capable d’accepter énormément de volatilité et le jour J apprennent qu’ils n’en sont pas capables. Il vaut mieux se connaître que se sur estimer.
Je n’ai pas encore 50 ans, et vu mon état de santé (et celui de mes parents qui sont encore en vie), mon travail, mon activité physique, mon absence d’addictions, mon cadre de vie, mon alimentation etc … j’ai plus de probabilité de vivre jusqu’à 90 ans et plus que 70 ans ou moins (même si la maladie grave peut arriver n’importe quand), soit encore plus de 45 ans d’investissement devant moi, car la vie d’un investisseur ne s’arrête pas à la phase de capitalisation, mais elle comprend aussi la phase de consommation où votre PF doit « financer » votre train de vie. Et vu l’état de forme de Buffet et Munger, il faut croire que l’émulation intellectuelle de la bourse conserve bien !
Et je n’investi pas seulement pour moi, mais aussi pour mes enfants et la suite qui hériteront de mes bonnes pratiques : en quelque sorte, mon horizon de temps pour mes placements est presque infini 🙂
Quant à dire que ma tolérance est limitée, je ne suis pas sûr que beaucoup de lecteurs de ce blog aient déjà expérimenté des variations intra annuelle de leur PF supérieure à 100ke comme cela m’arrive maintenant régulièrement. Mais c’est tout le « mal » que je leur souhaite 🙂
Nasdaq,
Il faut dire que Fred trouve que les risques et les gagnes du sp500 sont parfait pour lui (et parfait pour la plupart du monde en bourse). Il y a des gens ils acceptent les risques plus élevé pour gagner plus comme les gens qui investissent en start up.
Cordialement,
A mon avis, il faut distinguer « risque » et « volatilité ». Les start-up sont risqués et les entreprises du Nasdaq100 sont volatiles. L’exemple récent de fonds ARK de Cathie Woods est catastrophique pour ces investissements risqués !
Bonjour Fred,
Pourrais tu verifier la performance de Buffet depuis 20 ans car je trouvais que sa performance depuis 20 ans est 750% vs 510% de sp500? Donc, il a battu largement sp500.
Cordialement
Tout simplement car la perf de BRK-A (l’actif principal de Berkshire) fait en gros de +450% sur 20 ans (94 900$ au 1er dec 2003, je n’ai pas la valeur de nov mais ça doit se trouver).
Bonjour Mathieu,
Brk a: 03/11/2003: 79000$ et 03/11/2023: 534000$. Donc, performance 576%.
Sp500: 03/11/2003: 1059 et 03/11/2023: 4358. Donc, performance 316%.
On peut voir que Buffet a largement battu sp500 (576% vs 316%) depuis 20 ans.
Cordialement
Sur 20 ans, j’arrive à un chiffre différent de celui donné par Matthieu:
environ 520% pour le SP500TR.
environ 530% pour BRK.A (au 05 novembre 2003, 85000$).
Et c’est justement à partir de ce moment là, que Buffet a arrêté de surperformer le SP500. Si vous faites des rendements roulants sur 10 ans depuis cette date (comme dans le lien que j’ai donné ci-dessus), vous verrez que BRK est plus souvent derrière le SP500 que devant.
Bonjour Fred,
1. Je suis d’accord avec toi que etf est le meilleur choix pour la plupart de particuliers. En fait, je pense que Etf est l’optimisation de gagne/perte.
2. Je pense que Buffet maintenant a des difficultés de battre sp500 à cause de la taille de son portefeuille. C’est vraiment très très difficile de battre sp500 avec un portefeuille de 600-1000 milliard comme lui car il a très très peu de choix. J’ai vu qu’il a une super performance avec de petite affaire (action en Chine et au Japon récemment)
3. Pour moi, j’ai choisi stocks picking car je pourrais choisir le niveau de risque à mon goût. Pour moi, les etf avoir le risque faible et le gagne faible aussi. J’aime plus le risque en espérant pour gagner plus. Mais je baisse le risque chaque année pour objectif 50% etf et 50% stocks picking dans 20 ans (car quand on est jeune on peut avoir le risque plus élevé que quand on est âgé)
Cordialement
1/ Moi je pense que c’est le meilleur choix pour tout le monde 🙂 … mais ce n’est que mon avis, qui est largement démontré par la recherche académique.
2/ Tout à fait d’accord, la taille d’un PF est l’ennemi de la performance d’un PF (et c’est un des gros problème des fonds de gestion active dans lesquels les particuliers peuvent investir). Car à partir d’une certaine taille, un PF devient le marché et/ou il est limité dans ses possibilités d’investissements.
3/ Malheureusement, les statistiques prouvent le contraire de ce que vous dites. Les ETFs, ce n’est pas le « risque faible » pour le « gagne faible ». C’est au contraire l’optimum d’un point de vue performance ajustée du risque. Si vous n’avez pas compris ça du long message que j’ai posté plus haut, je suis désolé mais je ne pourrais pas faire plus pour éventuellement vous faire changer d’avis, ce qui in fine n’est pas mon objectif vu que ce n’est pas mon argent qui est en jeu 🙂
Fred,
1. D’accord avec toi
2. RSA
3. Si on accepte la theorie du marché efficient c’est à dire que on accepte la theorie high risk/high return.
4. Particuliers sous performance l’indice, selon moi il y a des raisons suivantes:
– la patience: ils changent les stocks et la stratégie de temps en temps et ils n’avons pas de patience.
– la FOMO: achète quand tout le monde achète (ou le prix est souvent cher) et vendent quand tout le monde vendent (ou le prix est souvent bas).
– le portefeuille n’est pas un portefeuille cap weighted.
– manque de connaissance de base sur les stocks
5. J’ai battu sp500 récemment mais j’ai conscience que je l’ai battu car j’ai choisi un niveau de risque plus élevé. C’est comme Nasdaq100 a battu sp500 car Nasdaq100 a le niveau de risque plus élevé que sp500. Un autre exemple c’est sp500 a battu bond car sp500 a le risque plus elevé que bond. Et bond à battu livret A …. Marché Efficient c’est High risk/high return. Pour moi j’accepte un risque plus élevé que sp500 en espérant gagner plus.
Cordialement
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’en faisant du stock picking, vous prenez un risque plus élevé que le marché (principalement le risque de concentration) et allez donc avoir un ecart-type de performance plus élevé. Ce qui se traduit par des années meilleures, et des années moins bonnes. Néanmoins, même si sur le papier on peut faire mieux que le marché, il y a statistiquement beaucoup de chances de faire moins bien. J’en suis un exemple.
Ce que dit Fred, c’est que les ETF offrent en terme de performance le meilleur ratio gain/risque statistique pour l’ensemble d’entre nous. Maintenant on parle de statistiques, il y aura donc toujours des cas particuliers et isolés qui ne rentreront pas dedans. Et s’ils y arrivent, difficile de savoir si c’est la chance ou la compétence.
Par exemple en 2021 quand j’ai fait bien mieux que les indices, c’était certainement de la chance sur certains titres, et je l’ai vite subit en 2022 avec des grosses baisses qui m’ont fait sous performé.
Mathieu,
Je suis d’accord avec toi. Sp500 est le meilleur choix au niveau de risque/gagne. Comme j’ai expliqué dans mon dernier message, le choix dépends de goût de chaque personne, depend de risque qu’on peut accepter. Il y a des gens qui aiment le liveret A (risque 0), il y a des gens qui aiment le bonds, sp500, nasdaq 100… Je suis sûre qu’on peut construire un portefeuille plus risque que sp500 et gagne plus (un exemple c’est nasdaq composite). Et je suis sure qu’on peut construire un portefeuille plus risque que nasdaq composite et gagne plus (un exemple est Nasdaq100). Encore je suis sure 100% qu’on peut construire un portefeuille plus risque que Nasdaq100 et gagne plus (c’est mon objectif). Pour quoi je suis sûr 100% car j’accepte que le marché efficient c’est à a dire que high risk high return.
Fred a tord quand il a conclu que indice est le meilleur choix pour la bourse. Pour quoi pas le bond? Pour quoi pas nasdaq composite, pour quoi pas Nasdaq100 ??? Il faut dire que sp500 est le meilleur choix pour la plupart du monde en bourse. La raison: la plupart du monde ne peut pas accepter un risque plus élevé que sp500.
Pour mon car juste qu’au moment je suis ok avec mon stock picking même si la performance en 2022 était catastrophique (-32%). Tu peux imaginer comment j’ai subi avec un portefeuille de 450k mais je l’accepte car j’ai choisi un niveau de risque plus élevé que sp500. Et par logique, cette année j’ai une performance 52% ytd mais j’ai conscience que j’ai un niveau de risque plus élevé que sp500
Cordialement
« J’ai battu sp500 récemment mais j’ai conscience que je l’ai battu car j’ai choisi un niveau de risque plus élevé ».
Peut être avez vous eu simplement de la chance …?
La bourse, à la différence de bien des domaines, et une discipline où il est très compliqué de faire la distinction entre des résultats obtenus grâce aux compétences et ceux dus à la chance ..
Vous répétez à plusieurs reprises que vous êtes « sure à 100% » de pouvoir faire ce que vous annoncez … peut être vous un peu trop confiant dans vos capacités ?
Je ne sais pas depuis combien de temps vous « battez » le SP500, mais je vous propose, si nous sommes encore de ce monde, d’en reparler dans 20 ou 30 ans. Si votre surperformance est toujours là, vous ferez partie du top 10 des investisseurs mondiaux 😉
Et si votre univers d’investissements est le Nasdaq100, il faudra se comparer à ce benchmark … ça va pas être facile.
Fred,
J’aborde ici les risques et les gagnes. Tu sais pourquoi il y des gens qui choisissent les bonds au lieu des indices?
1. Je ne suis pas sure que j’aurai surperformance vs le sp500 mais avec le niveau de risque que j’ai choisi, je suis sure 100% que j’ai plus 50% de chance de surperformance vs sp500.
2. C’est comme on a choisi les indices au lieu de bond, les indices plus risque que les bonds donc on est sure que on a plus de 50% de chance de surperformance vs bonds quand on choisi les indices.
3. Je pense qu´il y a pas mal des gens (quelque pourcentage) qui ont surperformance vs sp500 pendant 10-20-30 ans mais a cause de leur taille de portefeuille, ils ne sont pas connus.
4. Pour battre sp500 dans 20 ou 30 ans je suis sure 100% que j´ai plus de 50% de chance en juste choissisant nasdaq composite. Dans ce cas la, est ce que je serai du top 10 investisseurs du monde? Si oui ca veut dire que j´aurai plus 50% de chance d´etre au top 10 du monde.
Conclution: dans un marche´ efficient, high risk high return. Si on accepte un risque plus eleve´ on a plus de chance de battre les indices.
5. Je comprends bien tes arguments et jai vu les statistiques. C´est la raison pour laquelle je cherche toujours les raisons que les particuliers ne battent pas les indices. Je trouve aussi pour moi meme les raisons que Mathieu ne bat pas les indices.
Cordialement,
Fred,
« Et si votre univers d’investissements est le Nasdaq100, il faudra se comparer à ce benchmark … ça va pas être facile »
Quand j’ai vu votre phrase ci-dessus, j’ai tout compris ce que vous voulez dire comme ci dessous:
Si on a un portefeuille de très diversification (des centaines de stocks) dans la répartition par des domaines différents comme sp500. Il est difficile de battre sp500 (ou presque impossible de battre sp500). Je suis totalement d’accord avec toi.
Si on a un portefeuille de technologie (de centaines de stocks), il est très difficile de battre Nasdaq100. Je suis d’accord aussi avec toi.
Pour battre les indices il faut tout d’abord plus concentré que les indices et moins diversifiés que les indices (c’est à dire qu’on accepte un risque plus élevé). Donc, si j’aurais 30-40 stocks cap weighted et moins diversifiés par domaine dans portefeuille, c’est sure 100% que j’aurais bc de chance (plus 50%) de battre sp500
Cordialement
La différence entre l’investissement indiciel (ETF large) et le stockpicking est en plus le risque de marché (l’action monte/descend avec le marché), l’action individuelle porte le risque spécifique de l’entreprise (imaginons la démission de Warren Buffett !).
J’aime plus le risque en espérant pour gagner plus
Ma solution est de prendre le levier CL2 par exemple : je gagne plus au prix d’une volatilité plus grande (certains voient la volatilité comme risque, pas moi !).
Merci à Matthieu pour son blog et à Fred qui prend le temps de partager ses convictions indicielles. Je souhaiterais avoir votre avis concernant les etfs sectoriels consommation de base et santé. Les surpondérer parmi des etfs larges, ne pourrait-il pas correspondre à votre poche défensive et à faible beta ?
Cela pourrait être une possibilité, mais souvent ces ETF ont un faible encours, des frais de gestion élevés, sont parfois même distributifs, et n’ont pas forcément des choix que je recherche. Par exemple dans la santé vous aurez des Biotech et Medtech, alors que je n’en recherche absolument pas. Il y a également quelques secteurs que je souhaite couvrir sans avoir à prendre un ETf sectoriel (comme la défense, je ne vais pas prendre un ETF Industrie). Je souhaite aussi avoir quelques REIT mais pour plusieurs raisons déjà expliquées l’ETf REIT ne me convient pas.
Comment pouvez vous savoir si les secteurs « consommation de base » et « santé » vont surperformer et/ou être plus stable que le marché dans son ensemble ? Vous n’en savez rien …
En 2021 la tech a dominé et l’énergie était au tapis, et inversement en 2022 … ainsi de suite. Il vous faut choisir les « bons » secteurs ET le « bon » timing …
S’imaginer que vous êtes capable de prévoir les bons secteurs et/ou les plus stables, c’est la même erreur que de croire que vous pouvez choisir les « bons » titres. Personne n’est capable de prédire l’avenir, ni vous, ni moi.
Laissez donc faire la pondération de la capitalisation boursière dans un indice large et diversifié faire ce travail à votre place. Ainsi, vous êtes certain de ne pas vous tromper.
Et si vous voulez plus de stabilité pour votre PF au global, diminuez la part actions de façon globale.
Vraiment ravi de vous lire à nouveau sur le blog de Matthieu. Me concernant cela fait bien longtemps que vos propos sur l’investissement passif m’ont convaincu. Ce nouvel argumentaire (merci pour ces 3h00) ne fait que renforcer cette conviction et ce choix.
Je vais profiter de votre retour pour me permettre une question. Quelle décision avait vous prise in fine par rapport à PAASI. Avez-vous conservé ou vendu ?
De mon côté j’ai vendu mais je suis toujours à la recherche d’un équivalent sur PEA…
Je m’en suis séparé car je refuse le filtre ESG imposé.
Je possède maintenant AASI dans le cadre d’une AV (Linxea Spirit2) et dans mon PER (idem Spirit).
Mais il faut noter que son poids dans mon PF a diminué (tout comme dans le MSCI ACWI) : d’une fourchette 15/20% de l’allocation actions, je suis maintenant à 10/15%, et même plus proche de 10%. A tel point que l’on peut se demander si c’est vraiment utile de le conserver. Mais c’est justement à ces niveaux de valorisations très faibles que le rendement attendu théorique est le plus fort … pas facile.
Je conserve néanmoins, cela ne m’empêche absolument pas de dormir.
Le raisonnement étant le même pour les small cap, en particuliers US, où les valorisations sont au tapis, et ce de façon historique. Me séparer de cette partie de mon PF (même petite) justement maintenant serait la pire des erreurs à faire je pense.
Je n’en suis pas encore au point d’être 100% MSCI World où bien SP500, peut être que cela viendra quand je serai pas loin de la phase de consommation pour vraiment mettre l’aspect « gestion » de PF au plus bas.
Bon je pense que j’ai largement fait ma dose de contributions ici après plusieurs mois d’abstinence. Je vais reprendre un peu de vacances dès maintenant 🙂
Merci Fred pour toutes ces explications. Depuis que je vous ai découvert sur ce site, je suis passé en DCA sur les ETF, qui représentent maintenant 73% de mes actions. Et ma femme fait juste un DCA sur l’ETF CW8 chaque mois. Pouvez vous nous donnez votre pseudo sur IH afin de vous suivre ?. Toujours un plaisir de vous lire. Cordialement
Je ne suis pas sur IH, à quoi bon répéter 100 fois le même argumentaire qui tient en 3 paragraphes (ce qui déjà m’a valu des insultes ici) face des investisseurs qui sont convaincus qu’ils ont des compétences particulières et que grâce à un stock picking complexe dont eux seuls ont le secret, ils vont réussir à faire mieux que le marché, alors que leur track record démontre l’inverse. Cela tournerait vite court.
Si je me suis « incrusté » sur le blog de Matthieu, c’est que j’avais l’impression que c’était quelqu’un de sérieux, compétent et honnête. Et que donc je voulais voir « en live » combien de temps il lui faudrait pour arriver de lui même à la conclusion que tout son stock picking, aussi élaboré qu’il soit, ne lui permettrait pas de battre le MSCI World, ou au mieux le SP500. Une expérience « anthropologique » en quelque sorte, mais comme la finance comportementale est un domaine qui me fascine, je voulais voir 🙂
Il lui a fallu un peu moins de 5 ans, c’est relativement court (certains persistent toute leur vie) et comme il est encore relativement jeune, son capital humain disponible (c’est à dire le temps pour faire croitre son PF de façon exponentielle) est important : il arrivera à de grands résultats, c’est plus que probable.
Bonjour Fred,
J’espère vous attraper avant vos vacances 😉
Merci pour votre contribution on ne peut plus claire..encore une fois.
J’ai bien compris votre approche obligation vs fond euro qui nécessite néanmoins une « gestion » à savoir que vous voulez vous servir de cette poche pour investir en bear market ou pour des dépenses imprévues.
Pour une personne désirant être totalement passive que pensez vous de la gamme Vanguard LifeStrategy?cordialement
En ce qui me concerne, le rôle du fonds euros (qui constitue la majorité de la partie sûre de mon PF, qui est souvent associée aux obligations) est:
1/ En phase de capitalisation :
A/ Diminuer la volatilité du PF pour gagner en sérénité, mais cela se fait au détriment de la performance LT, à chacun de placer le curseur.
B/ Avoir une réserve pour équilibrer en bear market et donc « acheter bas ». Ce n’est pas forcément quelque chose qui va entrainer de la surperformance, car oui vous achèterez dans les creux, mais un portefeuille diversifié sera globalement toujours « en retard » par rapport à un portefeuille 100% actions car celui ci performe plus sur le long terme (il est plus volatile mais le point de départ de la correction est plus haut que celui du PF diversifié).
2/ En phase de consommation
A/ Sécuriser un certain nombre d’années de dépenses (généralement au minimum 5) pour ne pas avoir à consommer des actions si celles ci se cassent la figure. Si on consomme cette partie, il faudra penser à la reconstituer plus tard.
B/ Equilibrer comme en phase de capitalisation.
Pour les fonds Vanguard, c’est une solution, mais pas optimale pour moi. Déjà c’est obligatoirement sur CTO (il me semble que de rares AV les proposent), donc avec la fiscalité qui va avec. Mais surtout le split (80% ou 60% etc …) est figé. Et on a rarement le même split actions obligations quand on a 25 ans et 65 ans. Donc si vous voulez par exemple passer d’un 80/20 à un 40/60, il vous faudra vendre le fonds 80%, et donc payer énormément d’impôts, pour acheter le nouveau fonds 40%. Les « target date funds » sont plus optimaux, avec un « glide path » du % d’obligations au cours du temps, mais ce n’est pas disponible en Europe (enfin il me semble).
Bonjour fred,
Désolé pour cette réponse tardive,
J’ai bien compris la 1er partie de votre message et cela fait sens.
Concernant l’etf Vanguard quelques précisions :
Il est disponible sur mon AV LinXea Spirit en 80/60/40 je peux donc faire des versements programmés et ne m’occuper de rien :).Les « target date funds » ne sont pas disponibles pour nous…malheureusement.
Pour finir je ne suis pas convaincu par le fait de changer de % d’allocation avec l’âge.
Je pense que nous avons a peu près le même age, (j’ai 49 ans) par contre nous n ‘avons pas d’enfants donc pour moi rester sur un 60/40 jusqu’à ma mort me permet de profité dune bonne performance avec un risque moindre.
Je suis bien conscient que ma performance sera moindre qu’un 100% actons mais me prendre un -60% franchement je ne le supporterai pas….
Salutations.
Je me joins à la discussion car je la trouve plutôt interessante.
L’efficacité et la simplicité incroyables des ETF indiciels font que le meilleur moyen pour un investisseur particulier soit détenir un portefeuille très long terme diversifié (mais pas trop) en ETF capitalisants (et je dirais aussi un ETC GOLD, IMHO).
Cela est indéniable et doit constituer la majeure partie du capital investi, sur un horizon de temps >10 ans minimum.
Toutefois, je ne partage pas l’idée d’une méthode de pure DCA mais je suis convaincu qu’il faut optimiser ses points d’entrée même sur des ETF indiciels grâce à un minimum d’analyse technique, et cela en rentrant essentiellement sur des grands supports hebdomadaires et mensuels sur les indices.
Je pense personnellement qu’il permet de maximiser la performance de son portefeuille par rapport à la simple DCA (et ses achats constants peu importe les conditions du marché).
Deuxièmement, concernant le stock picking ou mieux la détention d’actions en direct, je pense qu’avoir un deuxième portefeuille basé exclusivement sur des actions (mais avec des horizons de temps courts/moyens) permet vraiment de donner un peu « d’adrénaline » et de variété à ses investissements, autre que de pouvoir booster la performance par rapport à l’investissement indiciel.
Cela nécessite, toutefois, de connaître l’analyse technique, d’avoir le temps et l’envie de choisir les actifs à trader, de se former, et bien évidemment d’avoir un plan de trade exactement comme il faut avoir un plan d’investissement.
Et non, la phrase que « la presque totalité des particuliers perd de l’argent en faisant du trading » etc…c’est trop réducteur. Il est largement possible de gagner de l’argent même avec de l’achat / vente d’actions.
Mais ça doit représenter exclusivement une partie moindre de son capital investi.
Je ne crois pas du tout dans le Buy And Hold sur les actions, ni dans le Stock Picking , car cette classe d’actif n’est plus faite de nos jours pour être gardée plusieurs années en portefeuille (sauf bien évidemment les ETF indiciels).
Au risque de vous décevoir, l’analyse technique ne fonctionne pas vraiment. J’ai commencé par là, je me suis pris des déculotées (je me suis pourtant formé, j’ai programmé tout un tas d’indicateursetc…). C’est juste bon pour enrichir votre courtier. À la moindre news économique, votre analyse vole en morceaux. Il y a encore moins de gens qui gagne en trading que de gens qui battent les indices. Si vous voulez essayer libre à vous, et faites un bilan des pertes dans quelques années, c’est instructeur…
Concernant l’or, je ne suis personnellement pas fan d’une détention en grosse pondération de son portefeuille, surtout via des ETC (dont on a toujours le doute de la détention au réel des actifs et de ce qui pourrait se passer en cas de retrait majeur. L’or passe certaines décennies à ne rien faire, et son gain réel sur 10 ans par exemple vient quasiment uniquement des conversions de change eur usd (acheter de l’or revient à acheter du dollar). Son objectif réel n’est pas de faire du gain mais de sécuriser une partie du capital en cas de moment exogène sur les marchés.
je suis convaincu qu’il faut optimiser ses points d’entrée même sur des ETF indiciels grâce à un minimum d’analyse technique
Je vous propose de diviser votre allocation d’ETFs en 2 portefeuilles : un « DCA » et un « market timing » et puis nous faire un reporting comme celui de Matthieu.
Faites la même chose pour « ETFs » vs « stockpicking ».
Bonjour Lucas, je pense également que l’analyse technique permet de maximiser sa performancemais après une longue période de test.
Par exemple point bas atteint sur Disney.
Vous avez beaucoup évolué (dans le bon sens selon moi) quant à votre approche comportementale sur le fait que l’on ne pouvait pas prévoir le futur de l’économie, des marchés et des actions.
Vous allez maintenant vous rendre compte à quel point le biais de surconfiance est présent chez bon nombre d’investisseurs (ils ont la méthode, l’indicateur, l’analyse pour détecter les bons titres, les points bas, imaginer le futur etc …) et à quel point cela ruine leur performance long terme.
La finance comportementale, c’est fascinant, je vous le garantis 🙂
Comme beaucoup de monde, j’ai du « essayer pour comprendre ». J’avoue qu’en parallèle l’actualité, la déculottée que j’ai pris sur certaines valeurs (et forcément le stress que cela engendre !), tout ceci est de moins en moins pour moi, avec le portefeuille grandissant + le manque de temps (la vie de famille et s’occuper du bébé est très très prenante).
Le portefeuille va dans le bon sens pour ma situation perso.
Content en tout cas de votre retour parmi nous (qui sera je l’espère durable). D’ailleurs, je devrais publier ce soir un article qui risque de vous intéresser, j’attendrais donc votre commentaire si vous le souhaitez (évidemment le thème est un peu polémique et ouvert au débat 🙂 )
Tout dépend ce que l’on entend par analyse technique, souvent beaucoup d’investisseurs particuliers se contentent d’une analyse quantitative alors que l’analyse fondamentale est la principale, lire les rapports financiers, connaître le business, le management, où a exercé le manager avant d’exercer dans cette entreprise, quel est le retour, l’entreprise a-t-elle une concurrence sur le marché ou un monopole, ce monopole peut-il engendrer des problèmes avec le ou les états dans lequel elle vend son produit etc…
J’ai par exemple fait un all in (enfin j’ai multiplié par 10 ma ligne) sur Alphabet en début d’année lors de sa correction, car je trouvais que le marché était extrêmement dur avec cette valeur, j’avais d’ailleurs loupé Meta hélas, cela m’a permis de prendre 40% en quelques mois, j’ai revendu vers 135$ après avoir acheté à 88.
Aujourd’hui ma ligne a retrouvé la pondération de départ avec 5% de mon portefeuille.
Est-ce du hasard? de la chance? il en faut aussi mais avant tout c’est tout le travail sur cette valeur, établir mon point d’entrée et ne pas y déroger, qui m’a permis de réaliser cette opération qui je crois sera la plus belle de l’année pour mon portefeuille.
Comme je l’avais fais sur TTE après COVID, TTE la valeur avait doublé, mais contrairement à Alphabet je n’ai pas gardé une ligne, là c’est de l’opportunité pure, rien d’autre.
Si l’on parle de Disney par exemple, je n’y rentrerai pas, même si le prix semble une opportunité, la question essentielle est: est-ce que le business actuel de la valeur me permet d’être serein? ma réponse est non, premièrement car je ne maîtrise pas ce business, l’horizon ne me parait pas transcendent, donc je passe mon chemin, même si c’est à tord, tant pis, quand je ne maîtrise pas je ne prend pas.
Alphabet c’est du cash tous les trimestres et quand la valeur corrige sur des bases stupides du marché qui attendait mieux, il faut sortir l’épuisette tant que les fondamentaux sont bons, tant que l’entreprise réalise des profits, une sous valorisation peut durer des années sur une valeur mais un jour le marché revient sur les fondamentaux.
Je tiens à signaler que je possède le CW8 à 30% environ de mon portefeuille, il me permet de profiter de sa stabilité historique, me permet d’avoir une poche moins volatile et surtout de posséder indirectement des valeurs Staples que je n’ai pas par choix.
Pour le moment et depuis des années maintenant ma poche d’action, une dizaine, sur performe mon CW8 avec un total return bien supérieur, cela ne durera peut-être pas, mais je ne change plus de stratégie, je ne rentre que sur quelques valeurs dont je maîtrise le business, je fixe un point d’entrée et j’attends, des années quelquefois, je sors l’épuisette si l’opportunité se présente, je revends ou pas suivant la valeur en question.
Je n’ai pas Hermès par exemple, car je n’ai pas eu l’opportunité de rentrer à un prix raisonnable, vous avez récemment émis le doute de garder ou vendre cette valeur au vu de la plus value, personnellement au vu de votre PRU, je ne vendrais jamais tant que les fondamentaux sont bons, et peu importe si le marché corrige cette valeur un jour, c’est certain cela viendra mais cela donnera l’occasion de renforcer encore, et puis la question à se poser c’est vendre pour acheter quoi? je prend le pari avec vous qu’Hermès sur-performera encore le CW8 et son total return sera encore supérieur pour bien longtemps, l’entreprise est loin d’être en déclin.
Vous avez pu vous planter ces dernières années comme on se plante tous à un moment ou un autre, mais là ou je ne suis pas en phase, c’est quand vous disiez que vous vous êtes planté à cause de valeurs de croissance qui étaient susceptibles de battre le CW8.
Si vous aviez réduit le nombre de lignes, avec uniquement des valeurs choisies sur leur analyse qualitative et pas quantitative, vous seriez resté avec MSFT, apple, Alphabet, Meta, Hermès, LVMH, l’Oréal, des valeurs sures et de très grandes qualités, ce n’est pas pour rien que les GAFAM représentent en gros 15 à 20% du CW8, et la bonne nouvelle c’est Novo qui booste encore un peu plus votre portefeuille, là c’est de la chance en partie, car du jour au lendemain cela peut changer sur une pharma, pas les autres, parce qu’on les utilise au quotidien et ce n’est pas prêt de s’arrêter.
Le tout est de les prendre à un moment ou le marché offre cette opportunité et donc d’être patient, cela arrive tôt ou tard.
Donc oui pour moi on peut battre le CW8 (si l’on est fixé sur cette volonté qui n’est en aucun cas la mienne) et cela depuis des années en choisissant les meilleures valeurs de ce CW8, alors on va dire cela peut ne pas durer, c’est vrai mais on pourra réagir presque aussi vite que ne le fera le CW8 en lisant les rapports financiers trimestriels.
En choisissant des mids ou smalls on peut pulvériser la performance du CW8 et c’est là ou cela devient très compliqué, c’est souvent cela qui est mis en avant pour expliquer que les petits porteurs se font laminer par rapport au World, et c’est totalement juste à 99%, il n’empêche que les particuliers sont souvent tenté hélas par ces valeurs qui laissent entrevoir le meilleur, rester sur quelques valeurs sures dans le haut du panier permet d’obtenir une performance meilleure qu’un CW8, pas stratosphérique mais nous préserve de pas mal de déconvenues.
Et si l’on a plus tard la surface financière pour se permettre comme moi quelques All In de temps en temps c’est tout bénef.
Vous parlez là d’analyse fondamentale. Je n’utilise que celle-ci, c’est d’ailleurs la source des screeners. C’est en gros l’analyse du compte de résultat et du bilan d’une entreprise. Celle-ci est utile.
L’analyse technique, c’est uniquement une analyse graphique des cours de bourse. L’objectif est d’anticiper l’avenir des cours via des pattern graphique (résistances, supports, rupture de canaux, figures chartistes avec les chandeliers etc…) ainsi que des indicateurs (RSI, MACD, Ichimoku…). Je suis passé par là. Étant ingénieur et doué en maths, j’ai même pu créer et programmer de nombreux indicateurs (sur ProRealtime qui est le software de référence). J’ai commencé la bourse par là, sans succès (mais sans gros échec heureusement). D’où mon expérience perso pour affirmer que l’AT ne marche pas bien. Certains y arriveront forcément, car il y a toujours des exceptions à tout. Mais tout ça pour dire que même pour quelqu’un qui connait son sujet, qui n’a pas peur de programmer, du temps énorme à passer à suivre les marchés, une gestion des émotions plutôt correcte etc… c’est loin d’être gagné.
À l’opposé sur internet on met cela en valeur constamment pour « gagner gros rapidement ». Je vous laisse imaginer le résultat…
Effectivement je me suis fourvoyé en parlant d’analyse fondamentale, des chiffres, des bilans, j’aurai du parler d’analyse qualitative, ce qui inclus l’analyse fondamentale (les bilans, les chiffres) mais aussi tout le reste, ce qui n’est pas porté au bilan, ou très peu et pour cause, la vie de la société, les poursuites judiciaires, les facteurs de risques et surtout les notes dans les rapports complets, ou se cachent souvent les cadavres, par exemple 3M avait écrit dans leur notes, bien avant que le marché le prenne en compte, tous les risques liés aux bouchons d’oreilles, à la pollution, dans le bilan cela n’apparaissait pas, j’utilise pour mes valeurs en portefeuille ou celles que je surveille le site: https://www.sec.gov/edgar/searchedgar/companysearch
Pour les valeurs USA, je n’ai pas trouvé mieux, c’est indigeste mais cela fait parti de documents à parcourir tous les trimestres.
Est-ce du hasard? de la chance? il en faut aussi mais avant tout c’est tout le travail sur cette valeur, établir mon point d’entrée et ne pas y déroger
Bonjour Gérard,
Bien sûr Google est une entreprise magnifique, mais si on regarde la performance des « magnificient 7 » YTD je dirait que vous avez choisi le mauvais élève de la classe 🙂
oui mais j’ai aussi MSFT APL, déjà bien pondéré, j’ai également bien profité de leur hausse, META je l’ai loupé effectivement, NVDA j’en profite indirectement avec mon CW8, mais je ne maîtrise pas assez leur business pour en détenir, AMZN également.
L’idée c’était plutôt de mettre en avant la performance obtenue au regard de mon CW8 qui est mollasson ces deux dernières années alors que ses premières lignes offrent la performance.
Pouvez-vous expliciter votre définition de la régle des 4%, « mais qui consiste à un premier retrait de 4% de la valeur du portefeuille suivi ensuite tous les ans d’une revalorisation égale à l’inflation » ? Car je n’avais pas eu l’occasion de voir cette variante là donc je suis curieux. La phase de rente est toujours l’angle mort quand on lit sur l’investissement sur ETFs, je trouve ça dommage alors que c’est justement la phase critique. Hâte d’avoir plus de détails, merci 🙂
Si vous avez 1000 000€ initialement, vous retirez chaque année 4% de ces 4%, donc 40 000€. Vous pouvez chaque année augmenter ces 40k en ajoutant l’inflation. Si par exemple 2% d’inflation, vous retirez 40k +2% de 40k, donc 40 800€. Et ainsi de suite.
Ok c’était juste ça, merci. Je suis encore un peu gêné avec cette stratégie où généralement on passe sous silence les phases de Bear market niveau explications dans les articles ou vidéos. Pour que ce soit viable, j’ai l’impression qu’on est passé de 4% puis 3% puis 2% ^^’
Bonjour,
j’apprécierai beaucoup vous lire et échanger avec vous !
Je pense que nous sommes nombreux à avoir attendu votre retour sur le blog de Mathieu 🙂
Cordialement.
Alexandre
il y a 5 mois
Bonjour Matthieu,
Merci pour ce retour et ces analyses !
Je viens d’acheter également O durant la baisse, mais j’ai découvert l’ETF SCHD (US8085247976), une ETF qui est focalisée sur les entreprises à dividendes et qui paie 2.56 dividendes / an (en 2022). C’est certes en-dessous de O (2.958 / an en 2022), mais elle est bien plus diversifiée. Je me pose la question si ce n’est pas mieux en terme de gestion de risque de prendre un ETF à dividendes si on veut se construire un revenu passif.
Le seul inconvénient est que cette ETF paie les dividendes trimestriellement et non mensuel.
Cela dépend de ce qu’on recherche. Déjà SCHD est un ETF US donc non accessible aux investisseurs Européens.
Ensuite, si vous recherchez uniquement à construire un portefeuille quelconque à dividendes pourquoi pas. Personnellement ce n’est pas ce que je recherche, je souhaite m’exposer uniquement aux secteurs défensifs peu représentés dans les indices et avec un faible beta, donc faible corrélation aux marchés financiers (pharma, reit, conso staples etc…). Je ne recherche donc pas de tech, d’industriel, de conso cyclique, de matériaux etc…
Mais c’est un choix personnel.
Autre remarque en effet c’est que vous n’aurez des paiements que 4x par an, à voir si cela vous convient.
Dernière remarque : comparer le dividende unitaire entre O et SCHd n’a pas de sens. C’est le rendement qu’il faut comparer. Actuellement environ 6% pour O et 3,7% pour SCHD.
Gérard
il y a 5 mois
Bonjour à tous
Je n’arrive pas à me connecter sur Degiro, rencontrez-vous le même problème?
mon appli ne parvient pas à me connecter non plus, mais il semblerait que je ne sois pas le seul, il y a des gens qui se plaignent partout en Europe sur X(twitter)
Bonjour à tous,
Cela fait quelques temps que je parcoure régulièrement ce site de façon silencieuse donc je me décide à prendre part à ses discussions passionnantes 🙂
Déjà Matthieu vraiment un immense merci et bravo pour tout le contenu que tu publies, c’est très riche et passionnant de te lire
J’en profite pour rebondir sur les discussions parfaitement étayées par Fred autour de la puissance des ETF sur indices capi pondérés. C’est indéniable que l’investissement en ETF capi pondéré est la voie la plus sûre et la plus efficiente (en terme de rapport probabilité de réussite par rapport au temps consacré).
Néanmoins j’aimerais avoir vos avis sur les facteurs autres que la capi pondération, notamment le facteur de minimum volatility. Par exemple si vous comparez le MSCI ACWI minimum volatility au MSCI ACWI capi pondéré il semble que le minimum vol soit plus performant ajusté du risque que le capi pondéré.Il en est de même pour les facteurs Quality et Momentum.
Serait il donc possible de battre les marchés capi pondérés en performance ajustée du risque grâce aux facteurs?
Dans le même ordre d’idée Matthieu je me souviens que tu avais démontré dans tes premiers articles la puissance des « dividendes aristocrates Français » versus le CAC40. C’était assez édifiant les résultats de ton étude et la surperformance de ces titres.
Tout ca pour dire que je suis entièrement d’accord pour dire qu’il n’y a pas mieux que les ETF capi pondérés pour économiser son temps et réussir en bourse. Mais pour autant je pense aussi que c’est possible d’être un investisseur prospère en mettant en place d’autres méthodes notamment celles basées sur les facteurs
C’est théoriquement une inefficience de marché qu’un indice min vol surperforme le marché. D’après la théorie moderne du portefeuille et la définition du beta, la performance est liée à cet indicateur. Sur le long terme et en moyenne, un indice à 1,5 de beta doit faire 1,5 fois mieux à la hausse et 1,5 fois pire à la baisse. Comme les marchés sont haussiers, un tel indice devrait faire mieux. Les faibles bêta devraient donc être pénalisés en terme de performance (moins de volatilité donc moins de performance).
En réalité, on constate une surperformance liée à de l’alpha (et non du beta). Personne ne sait vraiment expliquer pourquoi et si c’est une abération de marché.
Concernant les Aristocrats (Français ou US), leur surperformance vient surtout du facteur quality (bonne rentabilité, bon bilan, croissance régulière…) ce qui leur permet par conséquent d’augmenter leurs dividendes. Néanmoins, c’est un résultat toujours à postériori avec le biais du survivant. En effet, il y a 10-20 ans, ces entreprises n’étaient pas des Aristocrats, mais c’est là qu’il fallait acheter pour profiter de la performance. Ces entreprises se sont maintenant appréciées, ont grossi, et personne ne sait si leur statut sera maintenu à l’avenir. C’est donc encore différent
Je profite de l’excellente réponse de Matthieu, en particulier le dernier paragraphe, pour insister encore et toujours : méfiez vous des back tests et ne leur accordez, pratiquement, aucune importance.
Par analogie avec le data mining (avec suffisamment de données sur un temps suffisamment long, vous arriverez toujours à faire ressortir la tendance que vous voulez, de la même manière que si vous filmez des gens 24h/24 pendant des jours, vous arriverez toujours à faire un montage de 10 minutes pour les faire passer soit pour très intelligents, soit pour très bêtes), vous trouverez toujours a posteriori, en choisissant certains titres ou certains facteurs, sur des périodes choisies, à dégager des sur performances ou autres.
Si vous ne réalisez pas que l’important n’est pas de savoir le résultat aujourd’hui, mais de vous demandez si vous auriez pu réellement « deviner » ce résultat à l’avance il y a par exemple 10 ans, alors vous tombez dans un des travers de l’investisseurs « actif », à savoir la chasse à la performance passée (et c’est vraiment une des pire choses à faire).
Un back test sur une stratégie avec sélection de titres (que ce soit basé sur des facteurs, sur du dividende ou autre), ce n’est ni plus ni moins que partir du principe que dans le passé, vous auriez été capable de sélectionner ces titres et seulement ceux là, et de ne jamais les vendre, sur la période et seulement sur la période du back test : probabilité ? Zéro ! Là encore, posséder « tout » le marché est raisonnablement la meilleure option pour capter toutes les tendances et ne jamais être à contre temps.
Par exemple, vous parlez du facteur momentum. Il est vrai que sur la période 2010/2020, quand le marché était hyper directionnel sans trop de retracement majeur, un ETF World Momentum sur performait un ETF World « simple ». Quelqu’un ayant commencé à investir ces dernières années aurait été tenté de choisir un tel ETF factoriel. Patatras, crise Covid, inflation 2022 : depuis 5 ans, un ETF MSCI World a fait +63% pendant que son collègue momentum a fait 51% ! Vous faites quoi, vous rebasculez sur le World « simple » ? Et dans ce cas vous concrétisez votre sous performance. Vous restez sur le Momentum ? Mais avec quelle assurance que ce soit le bon choix pendant que vos collègues ayant un World simple gagnent « plus » que vous ? Encore et toujours, la prise de risque venant d’une concentration de votre sélection réduite de titres se retourne contre vous, la quête du « meilleur » portefeuille va vous faire courir après le marché, alors qui vous aviez eu la sagesse de simplement vous exposer à tout, vous ne vous poseriez aucune question. Simplifiez, simplifier : « Simplicity is the ultimate sophistication » comme disait ce brave Leonard de Vinci 🙂
De même, il faut avoir conscience du biais d’observation : quand on fait des back tests sur une stratégie passée (et c’est particulièrement valable pour les small caps je pense, ce qui ne veux pas dire qu’il ne faut pas en posséder, et c’est aussi vrai pour les « dividends aristocrats »), la « sur performance » de la stratégie n’était à priori pas connue par le passé. A partir du moment où c’est connu, les investisseurs l’adoptent, achètent les titres associés, font monter leur valorisation, faisant ainsi diminuer le « expected return ». La super formance disparait une fois que « tuyau » est connu ! 🙂
Tout ça pour dire que trop triturer le passé, c’est à mon sens un des problèmes de l’investisseur qui veut la « meilleure » performance, le « meilleur » rendement, le « meilleur » portefeuille (et ce pas forcément ajusté du risque ce qui est une erreur). Mais ça c’est impossible, vous ne le savez qu’à postériori. Vouloir gagner le plus d’argent, ce n’est pas une stratégie viable, ni souhaitable. La question à se poser c’est : quels sont mes objectifs financiers, sur quel horizon de temps, à partir de quel capital de départ et avec quelle capacité d’épargne ? On en déduit le rendement nécessaire. Si c’est de l’ordre de 7% à 10% (brut d’inflation), c’est très probablement faisable avec un portefeuille majoritairement en actions. Si vous avez besoin de 15% ou plus, ce n’est probablement pas faisable, il vaut mieux réviser ses objectifs, ou investir beaucoup plus.
J’ai eu souvent la question : pourquoi garder une exposition aux pays asiatiques, ou au small caps alors que les US explosent tout depuis 10 ans ? Tout simplement car je ne sais de quoi l’avenir sera fait, qu’en possédant tout je ne serai jamais tenté d’augmenter mon exposition APRES qu’un secteur ait surperformé et surtout, le plus important est que mon plan d’investissement est basé sur un rendement brut de 8% de mes action pour tenir mes objectifs. Sur les 10 dernières années, un ETF SP500 en euros a eu un rendement annualisé de près de 14%, cela constitue environ 65% de mon portefeuille. Donc même si les small caps et les pays asiatiques avaient fait 0% sur 10 ans (soit environ 20% du PF, le reste 15% étant sur l’Europe), 65% de 14% pour les US donne 9%, soit déjà plus que de ce dont j’ai besoin. Donc je suis largement au niveau du risque que j’ai « besoin » de prendre pour atteindre mes objectifs. Investir pour avoir la performance la plus haute possible n’a, à mes yeux, aucun sens : vous serez toujours déçu (car vous n’aurez jamais le meilleur portefeuille) et vous n’arriverez jamais à dire « assez » (car à un moment, il faut passer de la phase de capitalisation à celle de consommation, et si on est dans la stratégie du « toujours plus », vous ne vous mettrez jamais à consommer votre PF).
Exact, moi j’étais dans le toujours plus, mais là ça y est, je vais arrêter de travailler comme salarié l’année prochaine. Cependant, j’envisage de ne pas consommer mon PF actions (selon la règle des 4%), mais plutôt de ne pas y toucher et de le laisser grossir un certain temps encore. J’assurerai mon train de vie avec le loyer que je peux tirer de mon immobiler à Paris (1800€ net).
En gros, je ne vais pas passer de capitalisation à consommation : je prévoie une étape intermédiaire de capitalisation sans apports majeurs (sauf prime de départ du boulot).
Bonjour Nam,
Félicitations je t’encourage vivement a franchir le pas si tu te sens prêts. Moi je l’ai franchi il y a quelques temps et c’est sûrement la plus belle décision professionnelle de ma vie. Je suis parti de 0 comme Matthieu et j’ai construit mon indépendance en 15 ans. Pour mon cas c’est le bonheur absolu depuis que j’ai quitté mon job « confortable » d’une grande société du CAC. Tu auras toujours plein de gens pour te dissuader et ils seront majoritaires mais crois moi dans mon cas je me félicite chaque jour de ma décision car j’ai maintenant une qualité de vie exceptionnelle et je peux vivre pleinement de ma passion qui est l’investissement 🙂
Tu auras toujours plein de gens pour te dissuader et ils seront majoritaires
Bonjour Sebs et Nam,
Pourriez-vous donner plus de détails (âge, santé, obligation familiale, patrimoine, rente, train de vie, hobby, …) pour nous convaincre ? 🙂
Il y a 2 points à considérer par rapport à la retraite « standard » : (1) la durée de consommation est prolongée 50 ans vs 30 ans (donc la validité de règle de 4% ?) (2) le risque séquentiel 4% Rule Definition – Forbes Advisor
Pour ma part je viens d’avoir 41 ans je suis marié et père de 3 enfants et je suis en bonne santé. Je suis indépendant financièrement depuis bientôt 2 ans. J’ai un train de vie tout ce qu’il y a de plus normal, je ne me refuse rien mais je ne flambe pas non plus et j’applique grosso modo la même rigueur dans le contrôle de mes dépenses que dans la gestion de mes investissements.
J’ai un patrimoine « productif » brut d’environ 1m€ réparti à 40%actions 40%immobilier locatif et 20% d’autres actifs (produits structurés, fonds euros et autres obligations, matières premières, crypro actifs, private equity).
En face de ce patrimoine j’ai encore une dette bancaire d’environ 400k€ contractée pour financer mes achats immobiliers.
Ces chiffres s’entendent hors RP que je détiens aussi avec une dette bancaire.
Je ne cherche pas a convaincre je partage juste mon expérience et le bonheur que j’ai chaque jour d’avoir franchi le pas si c’est aussi l’objectif d’autres lecteurs de ce site. Car pour moi le plus dur a été de franchir le pas et de nager un peu à contre courant de la foule en sortant du schéma classique ecole/boulot/retraite hypothétique qui convient certainement à la majorité mais dans lequel je ne me suis jamais épanoui.
J’ai decouvert dans mon nouveau mode de vie un actif qui pour moi a bien plus de valeur que les possessions matérielles : la liberté procurée par la maîtrise et le contrôle de mon emploi du temps
Merci de votre réponse. Nous avons plus d’informations pour le débat. Il nous manque un détail (qui tue 😀) : madame est-elle encore au travail ? Si vous êtes tous les deux FIRE, j’admire votre courage car vous avez un capital net de dettes environ 600k, donc un budget de 600k x 4% = 24k/an soit 2k/mois pour un couple avec 3 enfants. C’est très serré à mon avis.
Vous avez raison de le souligner. Le patrimoine évoqué n’est pas celui de notre couple mais uniquement le mien.
Mon épouse a elle un emploi classique qui lui plaît beaucoup et elle n’envisage pas pour l’instant de suivre mon chemin.
Nous contribuons à parts égales aux dépenses de la famille, elle grâce à ses salaires et moi grâce aux revenus générés par mes investissements.
Je vous rejoins tout à fait pour dire que 2k/mois pour vivre à 5 ca n’est pas l’idée que je me fais d’une vie confortable. Il nous faudrait certainement le double de patrimoine si mon épouse voulait quitter son emploi salarié mais ça n’est pas du tout son objectif pour l’instant.
Santé : correcte mais avec une opération à venir (j’ai eu un accident de santé que je considère comme un message de mon corps pour arrêter le travail salarié avec cette entreprise absurde de A à Z, dans laquelle je suis depuis 20 ans)
Train de vie : minimaliste, même si mon logement est à Paris et que je voyage très souvent en Thaïlande (mon pays de cœur)
Situation familiale : seul, mais j’envisage d’avoir des enfants à l’avenir, si je rencontre la bonne personne et que j’ai les moyens (on fera le calcul en temps voulu, pour le moment c’est loin)
Patrimoine :
– Immobilier : 600 000€
– Pas de dettes
– Actions : 160 000€
– Cash : 20 000€
– Oblig : 20 000€
– Rentrée d’argent prévue (je ne détaille pas ce point) : 100 000€ (ça ira 100% en actions, avec un DCA prévu sur 18 mois)
Donc 800 000€ aujourd’hui, potentiellement 900 000€ courant S1 2024, au moment où j’envisage de me lancer.
Projet :
– vivre la plupart du temps en Thaïlande, et revenir de temps en temps en France pour voir ma famille
– n’utiliser que les revenus locatifs pour vivre, afin de laisser le portefeuille actions prendre de la valeur (même si je n’aurai malheureusement plus les moyens de l’alimenter en cash)
– je ne suis pas contre l’idée re-travailler si je trouve une activité intéressante (ça permettrait d’acheter des actions).
Bonjour Nam,
A mon sens d’un point de vue patrimonial vous êtes parfaitement armé pour quitter votre job « nocif ».
D’autant plus que vous dites avoir un train de vie minimaliste donc vous n’aurez aucune difficulté financière à vivre sans cet emploi.
Et ensuite se libérer de son activité salarié jeune pour moi ca ne veut pas dire être à la retraite ca veut juste dire reprendre le contrôle de son emploi du temps. Dans mon cas ca me permet de développer d’autres sources de revenus, ce que je n’aurai jamais pu faire en restant salarié.
Je vous ferais personnellement juste une remarque sur la partie immobilier.
Cela ne choque visiblement personne, mais c’est un gros problème en France. Vous êtes sur-exposé à l’immobilier, et surtout votre rendement locatif réel n’est, sauf erreur de ma part, pas intéressant.
Vous parlez de 1800€ nets par mois. Sur 600 000€, cela représente un rendement net de 3.6% seulement ! Valeur à laquelle il faut encore retirer les taxes foncières, vacances locatives, frais de travaux amortis, assurances… en retirant tous ces frais, vous êtes probablement sous les 3% net réels.
Bloquer 600 000€ à 3% net, c’est dommage…
Surtout que vous n’avez plus de dette donc ne profitez plus de l’effer de levier, qui est l’un des seuls intérêts de l’immobilier. Pourquoi ne pas revendre ces 600k d’immobilier et d’acheter à la place autre chose ? ETF, REIT ? Votre rentabilité sera bien meilleure..
C’est une réflexion évidemment, mais beaucoup de gens se bloquent avec de l’immobilier cash qui ne rapporte rien.
A vrai dire j’y ai pensé aussi, mais 1800€ sont vraiment nets (de la TF etc). Donc c’est 3.6% net, mais pas énorme effectivement, vu que c’est à Paris intra-muros.
L’avantage de ce niveau de loyer, c’est que cela permet de rester juste en dessous du seuil pour rester LMNP.
Depuis une dizaine d’années j’utilisais une chambre d’amis pour la mettre sur Airbnb, en choisissant bien les voyageurs, et cela permettait de booster un peu de rendement (j’estime que le rendement global atteignait plutôt 6% net grâce à Airbnb).
C’est vrai que comme beaucoup de français, surtout à l’époque, vu que j’ai commencé à travailler en 2003, j’ai commencé par de l’immobilier. C’est difficile de s’en séparer une fois qu’on l’a acheté et fini de payer. Surtout que si d’aventure on veut racheter, il faut passer par la case Droits de Mutation.
Ensuite j’ai compris mon erreur, et j’ai mis le paquet depuis 2019 sur les actions. En quelques années je suis arrivé à 25% de patrimoine mobilier. Ce sera 33% après ma rentrée d’argent, et même sans apports supplémentaires, cela devrait encore augmenter vu que je prévois de ne pas y toucher à court terme (pas de prélèvement des fameux 4% de la règle).
NB : il y a un petit avantage lorsqu’on quitte son emploi, c’est de pouvoir débloquer son PEE (au départ de l’entreprise) et son PERCO (en fin de droits de chomage), pour pouvoir placer les fonds plus intelligemment sur les PEA et CTO (certains diront AV ou PER, mais ce n’est pas ma tasse de thé).
Je suis de plus en plus convaincu que la liberté qu’on gagne sur un CTO, est plus intéressante que la perte en fsicalité par rapport au PEA et autres enveloppes (même si le PEA est intéressant aussi).
Peut-être que lorsque j’aurai encore quelques années de plus d’expérience sur les actions, je franchirai le pas de convertir tout ou partie de la partie immobilier en autre chose. Pour le moment j’ai encore un blocage psychologique à faire cela.
Évidemment (pour éviter toute erreur de lecture rapide), je ne conseille pas forcément d’être à 100% action ! C’est à chacun de voir selon son degré d’aversion au risque. Mais contrairement aux croyances populaires, l’immobilier est un placement risqué, dont vous ne maîtrisez pas grand chose. Qu’en sera t’il par exemple du prix de l’immobilier à Paris si on avait de manière très répétable des émeutes, des grèves de ramassage d’ordures etc… et ça, vous ne le contrôlez pas. Bref, à chacun de faire selon ses objectifs.
Et biensur s’il est question de mettre une grosse partie de son patrimoine en bourse, une appproche indicielle permettra de minimiser les risques.
Concernant PEA ou CTO je vous rejoins. Si c’était à refaire, je ne sais pas si je mettrais mes ETF sur PEA ou plutôt directement du Ishares sur CTO…
Même si la réplication indirecte permet de rester sur PEA, je ne suis pas un grand fan, et également pour éviter le monopole « Amundi » qui en profite largement actuellement..
Oui enfin une hausse du patrimoine sur un actif bloqué vous ne le verrez qu’à votre mort…
À la différence de la bourse on ne peut pas vendre une fraction de partie de son bien immobilier chaque mois.
Par ailleurs, rien ne dit que l’immobilier à Paris continuera d’évoluer à la hausse. La probabilité de la hausse du marché action sur les 20-30 prochaines années est beaucoup plus élevée.
Effectivement, d’ailleurs les prix à Paris ont déjà baissé d’environ 8% en 2023, alors que l’année n’est pas finie, et de plus de 10% depuis le top de l’été 2021.
Si les taux d’intérêts restent aussi élevés, nous ne sommes pas à l’abri d’une baisse supplémentaire de 20%
Tout comme les actions de type Hermès, on peut en prendre son parti et accepter ces baisses. En mode « buy and hold », même si le prix est élevé.
Ce qui est gênant pour l’investissement immo à Paris, en plus de la rentabilité qui est déjà faible, c’est qu’on accepte le principe du plafonnement des loyers, ce qui empêche les possibilités d’appréciation. Sauf à esperer qu’il y ait des changements politiques.
Yes, mais j’ai aussi une belle somme en actions, que je ne compte pas utiliser au départ. Mais si j’applique la règle des 4%, ça ferait 1000€ de plus. Donc 2800€ au total.
De toute manière je n’ai pas le choix, car mon activité salariée me déprime au plus haut point. Le corps ne peut plus.
Jim31
il y a 5 mois
Bonjour Mathieu,
Merci encore une fois pour la rigueur dans ton blog et la continuité.
Toujours un plaisir de suivre ton évolution et ton approche qui s’adapte au fur et à mesure que les années passent à ton expérience sur le marché.
Une seule question de ma part (qui peut être a déjà été posée sur un autre article) : Pourquoi être parti sur l’ETF PSP5 d’Amundi et non l’ESE de BNP ?
ESE me semble être plus performant ou à minima équivalent à PSP5 sur les 5 dernières années, avec un plus gros volume pour des frais équivalent…
Tu dois certainement avoir de bonnes raisons que je souhaiterai connaître : )
Et si j’avais choisi ESE on m’aurait demandé pourquoi pas PSP5 😉
Le choix de l’ETF, globalement on s’en fout, la performance sera la même. Ici les frais et tracking error sont globalement équivalents, donc c’est une question de goût.
Perso je préfère un pur gestionnaire d’actif qu’une banque dont les risques de faillite sont plus grands. Maintenant vous pourrez me direz que BNP AM n’est qu’une filliale de BNP au même titre que Amundi appartient au CA…
Bref question de choix, qui n’a aucun impact.
Bonjour Matthieu
Merci pour ce retour, j’ai perso renforcé O ce mois ci, une nouvelle belle baisse après l’acquisition de spirit, totalement injustifiée, basée sur une dilution par augmentation du nombre d’action, ce qui est exagéré d’une part parce qu’il vaut mieux actuellement émettre des actions plutôt que d’avoir recours à l’emprunt, d’autre part le business de Spirit est le même que O, presque 1OO% du taux d’occupation et des baux LT;
Je pense que c’est l’occasion de la décennie sur O ou d’autres REIT aux bons fondamentaux, je te partage une analyse relativement récente d’un investisseur qui pour le coup a fait enfin une vrai analyse complète et l’on comprend mieux la stratégie et le fonctionnement de O:
https://www.youtube.com/watch?v=23pAwVnMCGw&t=1992s
A l’occasion tu pourras me dire si tu es en phase avec ses dires
Belle journée
Bonjour Gérard
Je partage totalement ton point de vue sur les REIT. Dans 2 ans il sera peut-être beaucoup trop tard et on regrettera de ne pas avoir acheté. Pour O j’en fais la même analyse que toi. Spirit a de bons fondamentaux et un profil très similaire à O (il ne reste plus qu’à racheter Agree Realty et ça sera parfait !). L’acquisition n’est pas à prix délirant, et généralement même avec dilution la croissance de l’AFFO est positive pour O. En effet avec les taux actuels c’est sûrement la meilleure solution. O a par ailleurs l’habitude (pas forcément aujourd’hui mais en général) d’introduire de nouvelles actions quand elle cote bien au dessus de l’ANR, ce qui est financièrement très efficace.
Je regarderai la vidéo et te donnerai mon avis.
Belle journée à toi aussi
Pour compléter la réflexion !
https://www.youtube.com/watch?v=TotAZub-2Wc
Tout à fait, je vois que l’on suit le même personnage, souvent très juste dans ses analyses d’ailleurs
Bonjour, je constate dans votre portefeuille de belles plus values sur Hermès, Novo Nordisk,….. Allez vous arbitrer ces valeurs ? quand ? pourquoi ? à quelles occasions ? Merci.
Bonjour
J’avoue que je me pose la question car bien que ce sont parmi les plus belles valeurs d’Europe, les valorisations sont aujourd’hui completement excessives. Il est donc possible d’arbitrer temporairement en attendant une baisse pour y revenir. En tout cas je ne renforce clairement pas à ces niveaux de prix.
Vous êtes sur quelle proportion de reit dans votre portefeuille total en bourse Une quinzaine de % ? J étais sur realty et Wp Carey et je pense entrer sur Essex même si elle n a pas autant baissé que les autres et sur Prologis pour diversifier.
Bonsoir Flow. Oui 15% est l’ordre de grandeur, donc une sur-exposition vs les indices. Je trouve les REIT trop sous-évaluées pour rester là sans rien faire. Pour moi c’est vraiment l’occasion de la décennie, même si je peux évidemment me tromper ! Mais ma position est suffisamment grande maintenant, je vais me calmer.
Elles reprennent ce soir environ 4% chacune… Je n’ ai pas très peur de monter même à 20 % voir plus en ce moment. Mais je n’ ai pas le portefeuille aussi grand que vous… Ceux sont des valeurs qui ont été massacrées. Et n ayant pas d’immobilier en direct c est mon exposition à l immobilier du coup.. je renforcerai mon CW8 plus tard.
Pour l instant je renforce fort reit, en moindre mesure cl2 et lqq.
Bonjour,
Question peut être naïve mais pourquoi ne pas agglomérer toute ces REIT grâce à un ETF comme ledeveloped-markets-property-yield de I share?
En tout cas j’y suis contraint sur mon CTO fortuneo pour ne pas me taper des frais de dingue à l’achat.
Bonjour
Je n’aime pas trop le fait qu’une grosse partie des reit de l’indice soient sur de l’immobilier spécifique de niche (tour telecom, data center…). Ces entreprises sont plus liées à la tech qu’à l’immo. Je préfère également éviter les secteurs en déclin comme les bureaux, centres commerciaux. Je ne sélectionne que les secteurs les plus résilient et parmi chaque secteurs les best in class
Bonjour Matthieu
Que penses tu de Vici Properties ? Elle pourrait apporter une touche supplémentaire de diversification dans tes REIT : Le seul point faible notable relevé serait sa notation financière moyenne.
Cordialement
Bonjour Gilles
C’est une REIT intéressante dans le secteur du gaming, avec de très belles propriétés. Mais je la trouve trop centrée sur Vegas, ce qui est un risque. Je pourrais donc potentiellement en avoir en petite quantité, mais pas en grosse ligne à cause de cette concentration. Et en effet sa dette est notée BBB-, ce qui est plutôt mauvais, surtout dans le contexte actuel, puisque les spreads de taux sont élevés dans ces notations. Idéalement sur les REIT il vaut viser le BBB+ ou mieux.
J’ai déjà par ailleurs une grosse ligne sur O qui a récemment acquis une partie du Bellagio à Vegas, ce qui me suffit pour le moment (et O est A-)
Bonjour Mathieu,
Et que pensez-vous de Amundi ETF FTSE EPRA NAREIT Global. Il comprend reality income; prologis. A t il un trop faible encours ?
Excellente journée à tous
Bonjour Samy
On retrouve le même problème que dans tous les ETF REIT : beaucoup de secteur non immo (comme les data center et les telecom, je ne sais d’ailleurs pas pourquoi les telecom sont hors de cet ETF) et beaucoup de secteurs en déclin (centres commerciaux, bureaux…). Les indices REIT sont chargés de beaucoup d’entreprises non qualitatives. Je pense qu’il vaut mieux faire sa sélection en ne retenant que les secteurs les plus résilient et les REIT avec les meilleures notations financières (BBB+ ou mieux).
Et Amundi sur CTO : non merci ! Ils ne donnent même pas sauf erreur de ma part plus d’info sur au dela des 10 lignes principales, qu’elle transparence !
Ok c’est bien noté ! encore merci pour votre éclairage++
Bonjour Matthieu,
Je me demandais pourquoi tu n’investis plus dans ton ancien ETF SP500 Amundi, le ticket était: PE500 ?
Maintenant tu utilises l ETF S&P500 (PSP5)
Dans l’attente d’un retour de ta part
Cordialement
Bonjour
Je l’ai expliqué dans les reporting passés : Amundi a changé son indice de référence et l’ETF PE500 suit maintenant le S&P500 ESG (et non plus le S&P500 classique). Je ne souhaite absolument pas me positionner sur un ETF ESG qui a un coût plus élevé, une diversification moindre, et des critères que je juge discutables.
Bonjour Matthieu. Merci beaucoup pour cette idée d action préférentielle. Je viens d investir un peu dans iShares Preferred and Income iff . Comme ça semble un peu compliqué je pense qu un etf est plus adapté
Bonjour Christophe,
Comment avez vous souscrit à cet ETF (et son code est PFF je crois) ? Il n’est pas « UCITS », donc en tant qu’européen, vous n’avez en principe pas le droit d’y souscrire.
Bonjour Bruno et Christophe,
Théoriquement il faut être investisseur professionnel pour y accéder en Europe. C’est une demande qui peut éventuellement se faire chez votre courtier mais il faut remplir des conditions spécifiques. J’y ai aussi personnellement accès chez mon courtier au CA. Je pense tout comme Christophe que c’est un bon moyen de détention, et qui évite par ailleurs le problème du call (même si fiscalement peut-être que l’erreur sur les titres n’est plus faite)
Il suffit d ouvrir un compte chez un broker en Suisse et on achète ce que l on veut. Oui le code est PFF
Bonjour Matthieu,
Par curiosité, j’ai fait un essai au CA (Investore Integral), ça ne passe pas. Après la saisie de l’ordre, on obtient lemessage suivant :
Pour compléter la réflexion : https://seekingalpha.com/article/4627554-ishares-preferred-and-income-etf-long-term-loser-on-income-and-price
Personnellement je ne partage pas cet avis. Tous dépend des périodes considérées, comme toujours on fait dire ce qu’on veut aux chiffres.
Si on regarde de 2009 à 2022 (donc 13 ans) le prix est resté flat à 35$, mais l’ETf a versé chaque mois un dividende de 7%. Sur cette période de 13 ans la perf est de 7% (brut) par an, ce qui est clairement excellent vs des oblig. Si on prend la perf 2022-2023 liée à la hausse des taux, on passe dans le rouge en price only (mais on est toujours positif en total return). On fait du -20% en prix mais on gagne en gros 7×14= 98%. Donc au total 78% de gain. La grosse baisse (autre que celle liée à la hausse des taux récentes) vient de la crise de 2007-2008 où je suppose que plusieurs entreprises ont fait faillite et donc les pref ont été liquidées sous le pair.
Je suis d accord avec l analyse de Matthieu il ne faut pas integrer la crise de 2008. Par contre il semble le bon moment d investir actuellement car il a ete penalise par la hauuse des taux qui devrait etre limitee maintenant. L etf a une capitalisation enorme de $12,401,398,713 et arrive juste derriere les gros fonds classique Ishares. Si il n etait pas bon je ne pense pas qu il puisse avoir une telle capitalisation
Si l’économie entre effectivement en récession, comme de nombreux économistes avisés le prédisent, et si la Réserve fédérale est contrainte de réduire les taux d’intérêt, alors le prix de cet ETF, actuellement proche d’un plus bas sur plusieurs années, augmentera. Vous bénéficierez d’une appréciation du capital en plus d’un dividende très intéressant.
Oui c’est justement ce qui m’intéresse : appréciation du capital en cas de baisse des taux tour en bloquant un rendement plutôt intéressant
Si vous voulez jouer ce scénario il faut acheter les obligations !
Savez vous au moins ce qu’est en détail une action préférentielle ?
C’est un type d’investissement méconnu mais qui dans certain cas peut avoir de l’intérêt.
Faites vos propres recherches personnelles et ensuite nous pourrons en discuter
Le conseil de Buffett très simple
« Placez 10 % des liquidités dans des obligations d’État à court terme, et 90 % dans un fonds à très faible coût de l’indice S&P 500 »
D ailleurs WARREN BUFFET il achete pas d ETF
Nous ne sommes que les apprenti-sorciers. Cessons de nous comparer aux professionnels (Xavier Delmas, William Higgons et surtout pas Warren Buffett) !
Je ne compare personne c est vous qui parlez de Warren buffet . J ai pour ma part beaucoup déjà d etf et d actions en direct. C est vous l apprenti sorcier si vous n essayez pas de diversifier un minimum vos investissements comme on pourrait discuter d immobilier de crypto d obligation d or ect ..
Le S&P 500 a fait plus de 400% ! Je ne vois pas l’utilité de cet ETF à part le dividend bias.
Les actions préférentielles sont similaires aux obligations, elles ne se comportent absolument pas comme des actions ! Cela n’a rien à voir, renseignez vous avant de publier ce genre de non sens. Elles ont comme les obligation un pair, une date de maturité, un coupon prédéfini à l’avance etc… et leur volatilité n’a rien à voir avec le marché action. Elle réagissent uniquement aux variations de taux, et évidemment aux news financières des entreprises sur leur capacité ou non à faire faillite.
Je ne compare personne c est vous qui parlez de Warren buffet . J ai pour ma part beaucoup déjà d etf et d actions en direct. C est vous l apprenti sorcier si vous n essayez pas de diversifier un minimum vos investissements comme on pourrait discuter d immobilier de crypto d obligation d or ect ..
Bonjour,
Déjà, Merci pour ce suivi 🙏 .
D’une part, j’en profite comme dans un commentaire précédent, pour évoquer l’investissement Etf en parallèle du Stock Picking 👍 .
Non pas pour vous viser particulièrement mais car je ne comprends toujours pas ce raisonnement d’ailleurs bien « à la mode » que ce soit sur des sites comme le votre ou les comptes Twitter que je suis avec passion, raisonnement affirmant que « c’est mieux les Etfs » 😉 .
En effet et à mon sens, il n’y a pas plus de risques d’investir sur des valeurs unitairement que sur un Eft répliquant le Cac, Sp500 ou Nasdaq.
Ces valeurs unitaires pourront valoir plus, valoir moins ou alors valoir le même euro dans 10 ans tout comme les 3 indices cités pourront valoir plus, valoir moins ou alors être à leurs mêmes valeurs dans 10 ans 🤑 .
Tous les scénarios sont possibles : les grandes valeurs surpondérées des indices peuvent ne rien faire sur 10 ans pendant que des valeurs unitaires surperforment ou alors l’inverse avec une hausse continue des indices généraux en parallèle d’une baisse des valeurs unitaires de manière général.
Nul ne peut prédire l’avenir et je pense malheureusement plus à une perte de confiance des investisseurs en lisant ces débats.
Pour l’exemple, le Sp500 pourrait aller doucement mais surement vers les 3000 points les 5 prochaines années. Et même en ayant alors renforcé, les personnes qui ne jurent que par les Efts seront quand même en perte au bout des 5 ans.
Et ceux ayant acheté des actions en auront certaines en hausses, d’autres en pertes… Bref, tout cela pour dire qu’il n’y a aucune solution parfaite.
En conclusion, je pense qu’il ne faut surtout pas affirmer « c’est mieux les Etfs » ou « c’est mieux le Stock Picking ». Juste à chacun d’investir comme il le souhaite et se sent le plus à l’aise.
D’autre part, je reviens sur quelques valeurs citées dans votre suivi 👍 .
Pour revenir sur Sanofi 🏥 : de 65€ à 87€ soit presque 35% en 5 ans seulement.
Quoi demander de mieux 🤔 ? La progression parait très correcte en parallèle des dividendes 👍 .
Les investisseurs ont trop été habitué à la période Covid et ses performances exceptionnelles et en oublie donc ce que sont des performances « classiques ».
Puis vous êtes bien le 1er à avoir écrit de nombreuses fois qu’il ne faut prendre en compte les mouvements quotidiens surtout suite quand ils sont suite à des résultats 📈 .
Pour revenir sur Pepsico 🧃 : même si vous avez déjà expliqué plusieurs fois, je ne comprends toujours pas pourquoi il n’y aurait pas de problèmes à investir sur des valeurs défensives, distributive, et décorrélantes des indices.
Idem, peut-être que la valeur montera peut-être qu’elle baissera… impossible à savoir.
Pour revenir à Ayden ou Startorius : comme cela a dû arriver à tout le monde ici, le Timing n’a malheureusement pas été bon pour vous. Mais n’oublions pas que le même Timing a été excellent pour vos valeurs du Luxe ou encore Novo.
Là aussi, et je l’affirme et répète pour moi aussi, il faut accepter que la Bourse soit aussi une belle « Loterie » et que le facteur « chance » fait bien parti de l’investissement également ☘️ .
Au plaisir de vous lire,
Bien cordialement,
Laurent
Bonjour Laurent,
La performance annuelle moyenne des 30 dernières années des particuliers est de 5.04% vs le S&P 500 9.96%. La sous-performance est énorme 50% ! Donc l’ETF n’est pas une mode mais la solution !
QAIB_PremiumEdition2020_WWA.pdf (wealthwatchadvisors.com)
Mais pour être très précis et utiliser votre mot, pas sûr que ce soit une « solution » les prochaines années même si le passé l’a prouvé certes.
Bonjour Laurent
Comme je vois que vous n’avez pas eu de réponse construite et argumentée à votre question sur « je ne comprends toujours pas ce raisonnement d’ailleurs bien « à la mode » affirmant que « c’est mieux les Etfs » », je vous propose d’y répondre si vous l’acceptez. Je vous préviens, cette réponse risque de ne pas vous plaire …
Comme vous voulez, soit je la poste ici, soit vous pouvez me faire part d’une adresse mail (mais pas trop personnelle) pour échanger directement avec vous, car je préfèrerai éviter une nouvelle volée d’insultes de la part de personnes qui se sentent visées et vexées par des faits incontestables au sujet de l’investissement indiciel.
Cordialement
J’apprécierai un commentaire public, libre à chacun d’être en accord ou non.
Cordialement,
Fred
Allez-y, tous les commentaires (construits et non insultants) sont libres ici, vous le savez bien 😉
Mais je pense que la réponse a déjà été expliquée en long et en large ici et un peu partout ailleurs
C’est justement parce que je vais me répéter (bien qu’en essayant cette fois-ci d’argumenter et de sourcer au maximum) que je voudrais éviter un nouvel épisode de « bashing ».
C’est pourquoi dans l’idéal j’attends la réponse de Laurent.
Bonsoir Fred,
« Ma réponse risque de ne pas vous plaire » : bien sûr, je tiens à avoir une réponse si elle m’est écrite dans le respect et en toute bienveillance 👍.
Car vous avez bien dû constater que :
_ de 1, mon dernier commentaire, comme tous ceux que j’ai posté ici d’ailleurs, était poli et courtois,
_ de 2, que ma réponse est très ouverte et propose des axes de réflexion sans jamais vouloir imposer une quelconque stratégie ou certitude. En effet, j’ai écrit « Juste à chacun d’investir comme il le souhaite et se sent le plus à l’aise »
_ de 3, en aucun cas, je ne me permettrais de dénigrer quelqu’un ici.
J’ai été étonné que Matthieu n’ai pas complété mes propos mais je comprends donc que vous devez être lassé au vu de votre dernier commentaire. Tant pis pour moi…
Cordialement,
Laurent
Allez y Fred, et je répète au passage que c’est toujours positif de vous avoir ici.
En ce qui concerne les ETF, je suis de toute façon maintenant convaincu que si l’on recherche la performance pure, c’est ce qui fonctionnera le plus efficacement pour la quasi-totalités des gens ici, dont moi. C’est aussi pour cela que je fait grimper massivement ma part d’ETF depuis maintenant pasmal de temps.
Le stock picking a de l’intérêt (c’est indéniable surtout si on aime cela) mais c’est malheureusement beaucoup trop complexe de faire mieux que le marché à long terme, même en y passant beaucoup de temps. Il ne s’agit pas que de trouver les bons titres, mais de les acheter au bon moment, savoir quand conserver ou vendre etc…. Tout cela combiné, c’est très complexe (même pour les pro)
Et bien dans ce cas, voilà ma réponse, que j’avais pris la peine de préparer à l’avance (et qui je dois l’avouer m’a pris plus de trois heures pour l’écrire, profitez-en c’est gratuit !):
Bonjour Laurent
Votre question étant, selon moi, pratiquement la seule qui importe pour le « petit » investisseur particulier que nous sommes tous et qui a le plus d’importance pour les rendements futurs de ses investissements, et bien que je me sois fait insulter sur ce blog pour avoir répété cette réalité incontestable qui semble froisser l’égo de certains, je vais tenter d’y apporter une réponse que j’espère claire et constructive, tout en essayant d’être le plus synthétique possible. Ceux à qui ma prose donne des boutons ne sont absolument pas obligés de me lire. Je les encourage d’ailleurs à ne pas le faire, cela m’évitera de nouvelles insultes qui m’ont incité à prendre mes distances avec cette file de commentaires depuis l’été dernier (et je compte bien m’y tenir).
En préambule, je tiens bien à préciser que je parle ici d’investissements long terme et non pas de trading court terme (la différence peut sembler subtile, elle est pourtant fondamentale). Certaines personnes (institutionnels ou particuliers) qui font du trading à court terme, hyper actif et sélectif sur une portion limitée de leur capital arrivent effectivement à faire mieux que la simple gestion indicielle, et ce sur une durée plus ou moins longue … mais je ne pense pas que nous fassions partie de ce monde de quantitative et high frequency trading, et surtout la prise de risque n’a rien à voir, même avec un money management rigoureux.
Alors c’est parti !
1/ La supériorité des fonds indiciels en actions, larges et diversifiés, pondérés de la capitalisation boursière (ceci étant une condition essentielle à la supériorité d’un fonds indiciel), et à bas coûts (qui sont en Europe majoritairement accessibles sous forme d’ETF depuis maintenant 15 ans environ), supériorité sur tout autre forme d’investissement par sélection d’actions, ce n’est pas une « mode » récente comme vous l’imaginez, « mode » discutable, qui serait le fruit des réseaux sociaux ou autres. Ce sont des réalités et des faits, sourcés et démontrés, depuis au moins le milieu du 20ème siècle si ce n’est plus (j’avais donné l’exemple des travaux de Louis Bachelier qui ont plus de 100 ans et qui sont la génèse de toute cette « science »). Des personnes ont passé leur vie à étudier ces phénomènes, et certains ont obtenu les plus grandes distinctions internationales pour cela (je pense en premier lieu à Paul Samuelson qui a inspiré Bogle pour lancer son premier index fund, Harry Markowitz, Eugene Fama et William Sharpe). Par exemple, avant que le premier fonds indiciel ne soit disponible pour les particuliers au milieu des années 1970 grâce à Jack Bogle (jamais il ne sera possible de remercier assez cet homme pour avoir donné la possibilité aux particuliers d’accéder à ces outils fantastiques), Burton Malkiel écrivait déjà dans son livre référence ‘A random walk down wall street’ qu’investir dans un fonds qui répliquerait simplement l’indice SP500 serait probablement la meilleure chose que puisse faire un particulier, et même un institutionnel. Car à cette époque, l’essor des ordinateurs et des bases de données permettait déjà de réaliser que l’immense majorité des professionnels et des particuliers qui faisaient du stock picking ne faisaient pas mieux que leur indice de référence sur le long terme. Plus de 50 après, TOUT a donné raison à Malkiel (et aux autres) et son message d’alors est plus que jamais d’actualité (il l’a d’ailleurs répété une fois encore cette année pour la nouvelle édition de son livre dans le très recommandable podcast « Rational Reminder » numéro 252 de Ben Felix). Aujourd’hui comme il y a 50 ans, les professionnels (et ce même avant prise en compte de leur frais) tout comme les particuliers n’arrivent pas à battre leur indice de référence sur le long terme, typiquement sur plus de 10 ans et de façon incontestable au bout de 20 ans (cela fait presque deux décennies que Buffet fait moins bien que le SP500, Peter Lynch a eu la sagesse de s’arrêter au bout de 13 ans de surperformance chez Fidelity, pour Cathie Wood le retour à la moyenne a pris moins de 5 ans etc …). L’investissement indiciel large et diversifié, pondéré de la capitalisation boursière, est la stratégie ultime et optimale d’investissement en actions, et non pas une solution « pour les nuls » qui n’ont pas le temps de se former et de s’y intéresser comme se plaisent à le dire ses détracteurs. Il faut au contraire beaucoup se former, apprendre sur les marchés et la psychologie humaine pour comprendre pourquoi il y a cette supériorité et l’accepter. Et la majorité de ceux qui vous disent l’inverse le font parce qu’ils ont quelque chose d’alternatif à vous vendre.
Jetez par exemple un coup d’oeil à cet article au sujet de la sous performance de Buffet par rapport au SP500:
https://www.linkedin.com/pulse/warren-buffett-has-underperformed-sp-500-last-20-years-jain-cfa
Pour vous prouver que ce n’est définitivement pas une « mode » récente, voyez ce que Paul Samuelson (Nobel d’économie) écrivait dans la presse en 1976 (!!) après que Vanguard ait finalement lancé le premier fonds indiciel accessible aux particuliers, lancement qui faisait justement suite à ses travaux sur le sujet: la phrase clé, déjà à l’époque était : « an indexed fund gives that broadest diversification needed to maximize mean return with minimum portfolio variance and volatility ». C’était vrai il y a 50 ans, et c’est toujours vrai aujourd’hui, quoiqu’en disent les sceptiques qui n’acceptent pas cette vérité incontestable.
https://johncbogle.com/wordpress/wp-content/uploads/2013/10/Samuelson-Newsweek-1976.pdf
Si vous voulez un rapide résumé de ce que pensait Samuelson à l’époque, vous l’avez par exemple dans ce lien:
https://medium.com/@abc_40376/the-index-fund-market-efficiency-conundrum-b4ebbd057f5e
Et si vous voulez un excellent résumé de ces concepts clé et de cette histoire, cet article est plus que recommandable: Samuelson reconnaissait que l’invention du premier fonds indiciel accessible aux particuliers était un progrès comparable à celui de l’imprimerie par Gutenberg …
https://www.bbc.co.uk/news/business-40189970
2/ Le concept de fonds indiciel est intimement lié au modèle des marchés efficients (EMH, efficient model hypothesis). Pour faire simple, si vous acceptez le concept de l’EMH (qui a valu à Samuelson ou Eugene Fama le prix Nobel d’économie et qui est aujourd’hui considéré comme celui s’appliquant le mieux aux marchés boursiers), vous ne pouvez qu’accepter le fait que l’investissement indiciel constitue le portefeuille ultime qui vous donne la meilleure performance ajustée du risque. Un marché dit efficient est un marché qui est efficient du point de vue de la prise en compte de l’information disponible, prise en compte qui est immédiate et reflétée dans le prix. Contrairement à ce que ses détracteurs répètent souvent (en prenant l’exemple des bulles spéculatives), un marché efficient ne veut absolument pas dire que les prix sont toujours « justes », pas du tout. Dans la mesure où ils reflètent l’anticipation des profits futurs, ils ne peuvent pas l’être (à moins de savoir prédire exactement le futur des entreprises et de l’économie en général, ce qui est impossible), ils sont toujours « faux ». Mais dans un marché efficient d’un point de vue de l’information, vous ne ne pouvez jamais savoir si ce prix est trop haut ou trop bas par rapport à ce qu’il « devrait » être dans l’idéal. C’est ça l’efficience des marchés, le fait qu’il n’y ait pas d’opportunité évidente ou d’arbitrage possible vers une action dont le prix serait manifestement au « mauvais » prix, car pour cela vous devriez posséder une information que tous les autres acteurs du marché n’ont pas (ce qui bien entendu n’est pas le cas pour le simple investisseur particulier français que vous êtes et que nous sommes tous). Et dans notre monde moderne de communication numérique instantanée, les marchés actions internationaux sont de plus en plus efficients (et c’est d’ailleurs pour cela que les stratégies « value », basées sur le mispricing des actions, ne marchent quasiment plus de nos jours à la différence de l’époque où Buffet a fait ses plus grosses performances dans les années 60/70/80) ! La part des particuliers, qui sont majoritairement mal informés et/ou peu compétents, n’a cessé de diminuer au fil du temps au profit des professionnels, dont les plus mauvais sont peu à peu chassés des marchés par le succès de l’investissement indiciel comme le montre très bien Charles Ellis dans ses ouvrages. Il ne reste au final que les meilleurs des meilleurs professionnels qui assurent la majorité du trading, rendant les marchés hyper efficients, et par conséquent l’investissement indiciel toujours plus performant, statistiques à l’appui.
Note : je n’aborde pas ici le « Grossman Stiglitz paradox » qui voudrait que plus l’investissement indiciel progresse, plus les marchés deviendraient inefficients par « mispricing » des actions, mais sachez que c’est juste une question d’équilibre (dont on est encore très loin, car ce qui fait le pricing d’une action, ce n’est pas le volume sous encours des différents types de gestion, mais le volume de trading qui est assuré très majoritairement par la gestion active même minoritaire en encours) et que si l’inefficience commençait à poindre car trop d’investissement indiciel en jeu, alors le stock picking redeviendrait en théorie plus profitable, ce qui de fait rendrait de nouveau les marchés efficients, et donc l’investissement indiciel de nouveau l’optimum, et ainsi de suite. Et rassurez vous, il y a trop d’investisseurs professionnels et particuliers qui souffrent du biais de sur confiance et qui veulent réinventer la roue pour ne pas se contenter d’un fonds indiciel, qui ont un besoin d’actions et de sentir qu’ils ont le contrôle de leurs investissements (le côté « chiant et ennuyeux » étant souvent reproché à l’indiciel, alors que c’est un de ses nombreux avantages car il permet justement d’éliminer bon nombre de biais comportementaux). Tant que l’homme restera ce qu’il est, à savoir un « chasseur » qui a un instinct de survie très développé (et qui donc pense qu’il doit faire « mieux » que les autres pour y arriver), il y aura toujours des stocks pickers, et donc les marché seront efficients, et donc un fonds indiciel sera la meilleure solution d’un point de vue performance ajustée du risque. Pour plus de détails sur le sujet, vous pouvez regardez la vidéo suivante :
https://www.youtube.com/watch?v=ltuqXTwWsZ8
Alors vous allez me dire que tout ça c’est bien joli cette barbante théorie, mais pourquoi un investisseur en actions ne peut pas battre de façon réaliste son indice de référence sur le long terme (ou plus exactement, pourquoi c’est tellement improbable que cela en devient statistiquement impossible) ?
Pour trois raisons principales (mais il y en a d’autres, souvent reliées aux biais comportementaux de l’investisseur), que je vais aborder rapidement mais pour lesquelles on pourrait écrire pendant des heures.
1/ La très forte asymétrie des rendements boursiers, où seule une minorisé de titres tirent vers le haut les indices pondérés de la capitalisation boursière, rend très difficile l’identification et le choix des meilleures actions. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, quand on dit que le rendement composé annualisé d’un indice est d’environ 10% (ce qui au passage est différent du rendement moyen, mais ce n’est pas le sujet ici), cela ne veut pas dire qu’en moyenne les titres font 10%, quelques uns plus et d’autres moins. Non, la distribution est tout sauf symétrique, avec une immense majorité de titres qui ne font rien ou sont négatifs pendant qu’une infime minorité de titres font toute la performance de l’indice capi weighted.
Dans une étude récente pour le SP500, Hendrik Bessembinder a calculé que depuis 1926, seulement 4% des titres du marché américain avait un rendement supérieur à celui des bons du trésor. Oui 4% seulement, moins de une action sur 25 est une « bonne » action à posséder. Comment les indices peuvent monter dans ces conditions ? Et bien tout simplement car la baisse maximale d’un titre est « cappée » à -100% (et un titre sera sorti de l’indice bien avant d’en arriver là, avec un poids pondéré qui sera devenu négligeable dans la constitution de cet indice avant que d’autres titres soient incorporés avec de futurs « winners » dans le lot) tandis que la hausse possible est infinie avec un poids indiciel qui va être de plus en plus important. C’est la logique du « winner takes it all », le SP500 par exemple a toujours été concentré sur quelques titres aux performances stratosphériques, c’est le principe même de construction par capitalisation boursière, et c’est pourquoi le concept est si puissant
Des titres comme Apple ou Amazon ont pris plus de 200 000% depuis leur introduction : cela efface totalement les performances médiocres des 96% de « mauvais titres ». Si vous voulez faire mieux que les indices, il vous faut donc détecter ces quelques titres au tout départ de leur parcours boursier, ne posséder que ces titres là et seulement ces titres là. Impossible statistiquement à faire sur le long terme. Et surtout, cette concentration a un revers, c’est la prise de risque énorme de par la sous diversification qu’elle entraine : vous écrivez « il n’y a pas plus de risques d’investir sur des valeurs unitairement que sur un Eft répliquant le Sp500 », c’est pourtant la base de comprendre que ce n’est pas le cas, toute concentration de votre univers d’investissement entraine obligatoirement un risque non compensé d’une espérance de gain supplémentaire par rapport au marché, c’est le B.A.BA. de l’investissement boursier. Pour reprendre les mots de William Sharpe, « My rule in investments is that the three most important things are diversify, diversify, diversify », ou bien encore ceux de Harry Markowitz « “Diversification is the only free lunch in investing ». Soyez sage, écoutez l’expérience et les travaux de ces gens là qui, je le répète, ont passé leur vie à étudier les marchés boursiers et le comportement des investisseurs.
Pour l’étude de Bessembinder, tous les détails sont là:
https://wpcarey.asu.edu/department-finance/faculty-research/do-stocks-outperform-treasury-bills
Note : vous prenez l’exemple de Sanofi comme un « bon » titre … mais sur 5 ans, 10 ans ou 15 ans, dividendes compris, Sanofi est derrière le CAC40GR (à ce sujet, les 35% d’augmentation de Sanofi en 5 ans que vous mentionnez, c’est déjà dividendes inclus contrairement à ce que vous écrivez, à comparer aux +60% du CACGR sur la même période) … cet exemple isolé ne vaut pas démonstration, mais là encore, l’indiciel comparable gagne car il ne fait pas de paris sur un titre ou bien un secteur particulier, mais il les possède tous, tout en donnant le plus de poids aux meilleurs performers.
2/ Dans l’hypothèse bien improbable où vous n’ayez en portefeuille que ces 4% de titres qui font toute la performance des indices (que vous allez donc potentiellement réussir à battre car vous n’avez pas les « mauvais » titres), encore faut-il ne pas les vendre ni trop tôt ni trop tard. Et ça, c’est tout aussi difficile que de repérer les bons titres. Par nature, c’est le fameux biais de disposition, nous avons tendance à garder les loosers (par aversion à la perte, on veut se « refaire », et parce que l’on ne veut pas accepter de s’être trompé, ou bien alors trop tard) et à vendre bien trop tôt les winners.
Pour reprendre l’exemple d’Amazon ci dessus, vous auriez eu la performance totale énorme d’Amazon si et seulement si vous l’aviez acheté au tout début, que vous ne l’ayez pas vendu quand elle a fait -80% au début des années 2000, et que vous ne l’ayez pas vendu ensuite et conservé jusqu’à ce jour. Ne pas vendre quand les marchés montent, c’est tout aussi difficile, et même plus, que d’acheter quand les marchés baissent. Et ensuite quand vous en séparer (partiellement ou totalement) pour toujours faire aussi bien que l’indice ? Pas quand Amazon ne gagnera plus d’argent, mais quand une autre compagnie en gagnera plus en proportion (par exemple Nvidia), avec donc un poids qui va augmenter dans l’indice capi weighted et finalement dépasser celui d’Amazon. Attention, il ne faut pas l’acheter après que son poids soit devenu supérieur à Amazon, mais en anticipation de ce moment là (car Nvidia, ou autre, est déjà en train de monter dans l’indice au pic de sa croissance avant de dépasser Amazon). Et ça, c’est une tâche encore plus difficile, voire impossible.
Il faut bien comprendre qu’un indice capi weighted comme le SP500, c’est la stratégie Momemtum ultime : vous aurez toujours les quelques gros winners, et ce en proportion optimale pendant la période de temps optimale correspondant à leur profits maximums. Un indice capi weighted est ainsi quasi-impossible à battre sur le long terme car il est systématique, discipliné et rebalancé de façon parfaite selon la performance des titres qui le composent.
Si vous voulez approfondir cet aspect, vous pouvez par exemple consulter l’excellent bolg de Ben Carlson, avec par exemple :
https://awealthofcommonsense.com/2023/06/the-stock-market-will-pick-the-winners-for-you/
https://awealthofcommonsense.com/2016/05/the-sp-500-is-the-worlds-largest-momentum-strategy/
3/ La troisième raison qui rend un fonds indiciel (c’est à dire l’indice répliqué) extrêmement difficile à battre sur le long terme, et même impossible, est que le processus expliqué ci-dessus se fait sans frais et sans fiscalité (pour les ETF capitalisant).
Contrairement à ce que ses détracteurs s’imaginent, un fonds indiciel n’a pas besoin d’acheter les titres qui montent ou de vendre ceux qui baissent pour refléter l’indice : c’est la pondération automatique en fonction de la capitalisation boursière qui fait que le fonds indiciel reflète toujours la constitution de l’indice, et ce sans avoir besoin de faire d’opérations boursières. Et donc, contrairement à un stock picker qui devra supporter des frais de courtage lors de ses opérations de ventes et d’arbitrages ainsi que la fiscalité des gains sur un compte titre, la mécanique de momentum indiciel citée précédemment se fait sans aucune friction de frais (à l’exception des frais de gestion de l’ETF) ou de fiscalité, et ça cela fait une énorme différence au bout de plusieurs décennies. Trop de particuliers investissant en actions affichent des performances de leur portefeuille en plaçant des points d’entrée et de sortie sur un graphique pour donner une performance brute théorique, en « oubliant » (volontairement ?) d’afficher le gain net final de l’opération. Quand ils n’oublient pas carrément de mentionner tous les trades perdants … ce satané biais du survivant n’est pas la chasse gardée de reportings des professionnels ! Une autre erreur commune étant de « mentir » sur les périodes de temps pour faire le benchmark indiciel : par exemple, combien de gens ayant commencé à investir en mars/avril 2020 vous affirment qu’ils « battent » l’indice, tout simplement car ils prennent le rendement annualisé de l’indice (donc sur des périodes allant du 1er janvier au 31 décembre) et non pas le même point de départ que eux tout en bas du creux de la crise Covid ? Youtube en est plein …
C’est pour ces 3 raisons essentielles (mais ce ne sont pas les seules) couplées à des marchés toujours plus efficients dans un monde où l’information circule de façon quasi instantanée que les stocks pickers, qu’ils soient professionnels ou particuliers, ne font pas et ne peuvent pas faire mieux que leur indice de référence sur le long terme. Les plus grands investisseurs stars, Buffet en tête (qui le sait très bien et c’est d’ailleurs pourquoi il le répète à longueur de temps dans son annual letter et qu’il recommande sans cesse la gestion indicielle pour tous les investisseurs), ne font pas mieux que le SP500 sur plus de 20 ans, les datas Morningstar et S&P SPIVA le montrent chaque année pour les professionnels (même avant prise en compte de leurs frais) sur des durées identiques, et les track records sur les forums ou les blogs vous le démontrent pour les particuliers (enfin pour ceux qui savent calculer leur performance réelle sans faire d’erreur et qui se comparent à leur vrai benchmark indiciel). Et pour reprendre une phrase déjà dite plus haut, ceux qui vous diront le contraire ne sont pas honnêtes et/ou ont quelque chose à vous vendre. Amusez vous par exemple sur un comparateur de fonds éligibles à l’assurance vie (par exemple de Linxea) à comparer la performance des meilleurs fonds actions à celui de l’ETF qui correspond à l’indice de référence, c’est édifiant et cela vaut mieux qu’un long discours : les ETF sont systématiquement en tête sur des durées supérieures à 10 ans.
Plus de résultats sur les études SPIVA US à fin 2022 dans le lien ci-dessous (regardez le détails page 8 et 9, même avant frais vous avez plus de 80% des fonds qui sous performent les marchés actions US, et sur une durée plus longue, typiquement 20 ans, c’est 100% des fonds qui sous performeront).
https://www.spglobal.com/spdji/en/documents/spiva/spiva-institutional-scorecard-year-end-2022.pdf
Et ce qui est valable pour les professionnels brut de frais (et donc forcement net de frais) l’est tout autant pour des particuliers, qui certes n’ont pas les mêmes contraintes d’investissement ni les mêmes frais, mais qui souffrent tout autant de l’asymétrie des rendements boursiers, des biais comportementaux, du « FOMO », de la panique dans les corrections de marché comme en 2022 et des accidents de parcours du type Ayden ou Sartorius (pour ne citer que vos deux exemples). Allez sur un forum boursier francophone bien connu où les investisseurs sont « heureux », et constatez par vous même : des contributeurs qui passent pour avoir une stratégie bien construite et argumentée ont quasiment TOUS une performance inférieure au MSCI World sur le long terme (il y en a même certains dont je tairais le pseudo qui ont ouvert un compte titre depuis 5 ans environ et qui réussissent l’exploit d’être tout juste positif alors qu’un ETF MSCI World fait +65% sur la période, mais ils continuent de justifier et d’expliquer leur choix de stock picking avec force d’analyse et d’arguments qui les aveuglent, c’est complètement fou comme attitude).
Et si vous voulez quelque chose de plus sérieux que les résultats d’un simple forum boursier français, je vous conseille de lire cette étude sur les investisseurs individuels aux US (gagnez du temps, allez directement à la conclusion pages 27 et 28, il faut absolument la lire, elle est édifiante):
http://faculty.haas.berkeley.edu/odean/papers%20current%20versions/individual_investor_performance_final.pdf
L’investissement en actions et une des rares disciplines où à partir du moment où vous avez compris les quelques concepts clés, moins vous en faites, mieux c’est, car vous diminuez le nombre d’erreurs commises (c’est un « looser’s game » pour reprendre le titre d’un livre célèbre de Charles Ellis, à savoir que les vainqueurs sont ceux qui font le moins d’erreurs). C’est contre intuitif, et pourtant c’est la stricte vérité. Ne vous laissez pas abuser par les investisseurs particuliers qui reconnaissent qu’ils sont en retard sur l’indice mais que que c’est bon maintenant ils ont compris, ils ont une nouvelle stratégie de sélection de titres qui va leur permettre de refaire le retard et de battre le marché. Ils ne comprennent pas leurs erreurs et sont myopes de leurs biais comportementaux. Pour reprendre la célèbre phrase d’Einstein : la définition de la folie, c’est continuer de faire quelque chose qui ne marche pas en espérant qu’un jour le résultat sera différent.
La meilleure décision que puisse faire un investisseur particuliers en actions, à l’image des témoignages que vous pourrez trouver par exemple dans « My Money Journey » de Jonathan Clements, c’est de devenir un indexer. Moins de travail, moins de stress, plus de simplicité, plus de temps libre pour vous concentrer sur l’essentiel (c’est à dire vous, votre famille et vos proches) et pourtant bien plus de rendements : trop beau pour être vrai ? Et pourtant ça l’est. Si et seulement si vous avez la sagesse de le reconnaitre et de l’accepter et si vous arrivez à supporter la volatilité du marché action dans les bear markets, sans paniquer, sans vendre, et au contraire en continuant à acheter dans ces moments là votre fonds indiciel. Si dans l’instant les creux de marché sont des périodes de stress qui font faire les pires erreurs aux investisseurs, ils apparaissent a posteriori comme de formidables opportunités pour investir sur un indice large et diversifié, car à la différence d’une action individuelle dont vous n’avez aucune garantie qu’elle reparte à la hausse après une crise (je ne vous donne pas d’exemple, il y en a des centaines de très connus), un indice large et diversifié remonte toujours (sauf ruine complète et définitive de l’économie mondiale) en laissant de côté les loosers et en donnant toujours plus de poids aux nouveaux winners du nouveau cycle économique qui débute.
Vous posiez la question « je pense qu’il ne faut surtout pas affirmer que c’est mieux les ETF ». Désolé de vous contredire, mais si si, la gestion indicielle, c’est beaucoup « mieux » que le stock picking d’un point de vue performance ajustée du risque, et ça des dizaines de gens l’ont étudié et démontré par le passé : c’était mieux il y a 40 ans, il y a 20 ans, et ça l’est toujours aujourd’hui et ça le sera toujours dans le futur. Et si pour des raisons structurelles mondiales il n’y avait plus de sociétés rentables à l’avenir, et que donc les indices ne montent plus (mais à ce moment là, l’important ça ne sera plus d’avoir un portefeuille en actions mais un potager et un fusil), le stock picker ne fera pas mieux qu’un indice « stagnant » car il lui sera toujours aussi difficile de faire mieux que l’indice sur le long terme pour toutes les raisons exposées ci dessus qui restent immuables..
De même, vous affirmez qu’il faudrait accepter en tant que stock picker que la bourse soit une loterie avec un facteur chance inévitable : je suis en profond désaccord. Investir les économies d’une vie pour soi, sa famille et ses héritiers, c’est n’est pas un jeu ni une loterie, je considère que c’est quelques chose de très sérieux. Autant ne pas laisser la chance intervenir en éliminant totalement ce facteur, et pour cela l’investissement indiciel est là encore imbattable au sens propre comme au sens figuré.
Au final, comme vous le dites, chacun est libre d’investir comme il le veut et comme il se sent à l’aise. Mais les stocks pickers doivent juste être conscients des risques qu’ils prennent par une sous diversification et qu’ils choisissent à coup sûr la voie du plus de travail, plus de stress et moins de performance par rapport à un fonds indiciel. Ce n’est pas moi qui l’affirme, ce sont les datas, les statistiques et les tracks records. Parcourez les forums boursiers, c’est absolument fascinant le nombre de particuliers qui postent des tracks records qui font moins bien que les indices, et ce depuis des années, et pourtant cela en semble pas du tout les affecter. Certains diront que c’est une passion, qu’ils s’amusent ou autre « excuse » difficilement compréhensible pour moi… c’est effectivement une passion qui coûte bien cher en coût d’opportunité par rapport à un fonds indiciel comparable ! S’ils n’ont pas besoin de cela pour assurer leur train de vie ou leurs projets futurs, pas de problème, c’est leur argent. Ils sont juste l’exemple à ne pas suivre pour quelqu’un qui voudrait allouer le plus efficacement possible les fruits de toute une vie de travail et d’épargne. C’est une vérité qui fâche je le sais bien, c’est d’ailleurs pourquoi elle m’a valu des insultes ici (et c’est pourquoi j’ai décidé de ne plus poster depuis cet été, à l’exception notable de ce dernier message), mais c’est la simple vérité.
Pour élargir ce propos « polémique » de l’indiciel face au stock picking, c’est la même problématique pour ceux qui font la « promotion » de l’investissement en dividendes qui est une fausse bonne idée, qui repose uniquement sur une profonde incompréhension du fonctionnement de leur portefeuille et qui font une distinction entre le dividende d’un côté qui serait « stable » et la variation du prix de l’autre qui serait « instable » avec ces deux composantes qui seraient indépendantes, alors que c’est strictement dépendant pour donner le total return qui est la seule chose qui importe (c’est le fameux « free dividend fallacy » très bien expliqué par exemple par le Professeur Samuel Hartzmark du Boston College dans Rational Reminder numéro 273). D’ailleurs, il est trompeur de parler de « rendement » au sujet du dividende, celui étant détaché du prix de l’action, il correspond juste à une vente forcée pour une fraction du total return et non pas à un rendement en tant que tel, et surtout pas à un rendement « en plus ». Quand les marchés baissent, oui votre dividende est stable mais il correspond toujours à une vente d’une fraction de votre portefeuille qui a lui aussi au global baissé en valeur comme la moyenne du marché, et cela revient strictement au même (avant fiscalité) que de vendre une petite partie d’un portefeuille capitalisant pour le même montant que le dividende distribué. C’est EXACTEMENT la même chose (sauf qu’un dividende est taxé intégralement alors qu’une vente de parts n’est taxée qu’au prorata de la plus value comprise dans cette vente, c’est donc fiscalement plus intéressant).
Oui ces personnes sont libres d’investir de cette manière, pas de problème, mais ils doivent juste être conscients que rationnellement, ce n’est pas une « bonne » stratégie toujours d’un point de vue du rendement ajusté du risque (de par la sous diversification qu’elle entraine en se focalisant sur un certain type de valeurs dites « dividendes », même si indirectement un dividende stable permet de repérer des entreprises exposées à certains facteurs du « five factor model » de Fama, en particulier la qualité et la profitabilité), et c’est même sous optimal après fiscalité. Cela déclenche toujours des « fights » sur les forums, mais la non pertinence de l’investissement en dividendes (de la même manière que le sujet de l’investissement indiciel) est quelque chose où vous pouvez tout à fait avoir un avis, tout en étant conscient de ce qui est la vérité incontestable : une stratégie axée « dividendes », que ce soit en phase de capitalisation ou de consommation n’est absolument pas pertinente rationnellement (tout comme la stratégie du stock picking). Et affirmer cela, ce n’est pas une « mode », cela a été démontré dès les années 60 par les travaux de Merton Miller et Franco Modigliani, qui eux aussi ont gagné le prix Nobel d’économie pour cela, travaux jamais infirmés depuis, et qui d’ailleurs restent encore parfois incompris à ce sujet (voir l’article ci dessous):
https://www.chicagobooth.edu/review/why-merton-miller-remains-misunderstood
Deux vidéos qui résument tout sur la non pertinence du dividende, toujours de la part de Ben Felix:
https://www.youtube.com/watch?v=f5j9v9dfinQ
https://www.youtube.com/watch?v=4iNOtVtNKuU
Si vous voulez approfondir le sujet de la gestion indicielle, je ne peux que vous conseiller de regarder toutes les vidéos de la chaine Common Sense Investing de Ben Felix dont j’ai donné quelques exemples ci dessus, mais si vous voulez juste une introduction vous pouvez vous contenter des excellents documentaires de Robin Powel, par exemple :
https://www.sensibleinvesting.tv/passive-investing-theory?Video%20series
Je vous laisse maintenant tranquille, merci à ceux qui auront pris la peine de lire ce message, qui n’a pour objectif que le bien et la réussite de ceux qui voudront bien le comprendre et qui le mettront en pratique. Je ne cherche pas à convaincre ceux qui ne voudront pas l’être (les sujets de l’indiciel mais aussi des dividendes sont certainement ceux qui sont potentiellement les plus grandes sources de violentes discussions entre particuliers tellement ils sont incompris et font jouer la corde sensible de l’égo et de la sur confiance) mais seulement à exposer des faits, des ressources et des travaux qui sont incontestables, libre à chacun ensuite de se faire sa propre opinion pour investir au mieux son argent.
En ce qui me concerne, la décision il y a de cela plusieurs années maintenant de passer à un portefeuille 100% indiciel capitalisant (après avoir fait du stock picking pendant pratiquement plus de 10 ans avec plus ou moins de succès) et de ne pas faire de market timing en étant simplement investi en permanence, est, et de très loin, la meilleure décision que j’ai pu prendre pour mes finances personnelles.
Aujourd’hui, une rente raisonnable (par exemple basée sur la fameuse « règle des 4% » qui je le répète encore ne consiste pas à retirer 4% de son portefeuille tous les ans, qui serait donc sujet à fluctuation à la baisse lors des bear market comme se plaisent à le dire les investisseurs en dividendes, mais qui consiste à un premier retrait de 4% de la valeur du portefeuille suivi ensuite tous les ans d’une revalorisation égale à l’inflation, ce qui en fait une stratégie de retrait tout à fait stable et prédictible) issue de mes placements peut largement remplacer mon salaire. Sans les fonds indiciels, je ne pense pas beaucoup me tromper en affirmant que jamais je n’aurais pu faire fructifier mon épargne de façon aussi importante, efficace, optimale et avec si peu d’efforts (si ce n’est celui d’avoir épargné beaucoup, de façon régulière et depuis maintenant pratiquement presque 30 ans).
Cordialement
Voilà, c’est fini ! 🙂
Merci Fred pour ce message argumenté et détaillé, qui j’espère ne sera pas le dernier
Je suis en phase avec vous sur beaucoup de points, notamment sur la partie ETF, où j’ai mis beaucoup (trop) de temps à m’en rendre compte sur mon portefeuille personnel (bien que je le conseillais, on ne s’applique malheureusement pas toujours ce que l’on conseille, sans savoir pourquoi). Je serais en effet plus riche aujourd’hui si je n’avais pas fait de stock picking. Mais je n’aurais peut-être pas autant appris, fait d’erreur, progressé, créé ce site etc…). Je considère que je ne m’en sors au final pas si mal, même si on peut toujours faire mieux, et étant jeune l’écart financier ne sera pas si élevé si dès maintenant j’investis beaucoup plus sur les ETF.
Sur la partie dividendes, ok ce n’est pas efficient fiscalement vous avez raison, et c’est prouvé (bien qu’en réalité sur un ETF capitalisant vous payez une fiscalité car l’indice suivi est toujours net total return et non gross total return). Maintenant c’est un choix propre à chacun, il faut juste en effet bien comprendre que ce n’est pas un free lunch.
Personnellement, et ce n’est valable que pour moi, je choisis de transformer une allocation habituelle 60-40 (ou 70-30 peu importe) avec une partie d’actions à dividendes au lieu des obligations. Dividendes que je peux choisir par ailleurs de réinvestir sur des ETF. Évidemment ce n’est pas la même chose, mais c’est mon choix. Je choisis des sectEurs défensifs, à faible beta, donc des secteurs pour lesquels la théorie moderne du portefeuille joue en ma faveur dans le role de diversification et décorrélation. Plusieurs de ces secteurs sont d’ailleurs corrélés aux obligations, comme les REIT par exemple, et versent un « coupon » plus élevé tout en permettant de profiter de la potentielle baisse des taux futures avec les prix actuels.
Je préfère organiser mon 60-40 (ou 70-30 peu importe) de la sorte, plutôt que d’être avec des obligations, que je n’apprécie pas particulièrement. Je serais plus à l’aise avec une détention d’obligation à terme car le capital est garanti (si pas de faillite). Alors que sur un ETF obligataire, ce n’est que spéculation sur les taux. Ok à taux constant la performance devrait s’approcher du coupon. Mais le marché ne peut s’empêcher de faire des anticipations. Quand on regarde également l’écart entre le 10 ans US (5%) et le 10 ans Français (même pas 3.5%) on se demande vraiment quel est l’intérêt des obligations Européennes. Pour quelqu’un qui ne souffre pas du risque de change, il faudrait être fou pour acheter de l’obligation Europe.
Avoir quelques actions à dividendes sur CTO n’est pour moi pas une recherche de performance, comme expliqué plus haut. Je le vois également comme un moyen de ne pas être 100% ETF, car on ne sait jamais ce qui peut se passer (politique, loi, etc…). Même si ce n’est que 20 ou 30% du portefeuille total c’est toujours ça de sauvé en cas de problème. C’est un compromis que je suis prêt à faire, j’accepte en contrepartie une performance inférieure aux indices actions (mais espérons supérieure aux indices obligataires, car c’est mon but ici).
Bref tout ça pour dire, je partage de nombreuses conclusions avec vous, et l’échange est toujours le bienvenue ici
Matthieu
Au sujet de vos remarques, pertinentes, sur la partie « défensive » du PF à base de placements obligataires, je voudrais insister sur deux points:
1/ Nous français, nous avons accès à un placement « obligataire » sûr où il n’y a ni risque de hausse de taux ni spéculation sur les taux (je pense que vous voyez où je veux en venir …)
2/ Je suis un adepte de prendre des « risques » sur la partie actions de mon PF (en augmentant son poids, qui à ce jour est à 90% au global) plutôt que sur la partie obligations. Ce n’est pas le rôle de cette partie du PF que de donner du rendement, elle est là pour être certain d’avoir des fonds disponibles si jamais on a besoin de cash en bear market (et donc ne pas être obligé de vendre des titres à ce moment là). Elle doit donc être hyper sûre.
Et donc, comme souvent, « simple is better », le fonds euro d’une bonne assurance vie remplit parfaitement cette fonction (sécurité, effet cliquet, liquidité, stabilité etc …). Pas besoin de se prendre la tête pour « deviner » quel secteur, type de placement, obligation, actions préférentielle sera le plus approprié en fonction d’une anticipation de l’évolution des taux, pour lesquelles les prévisions sont aussi futiles et inutiles que pour les actions.
En 2022, les bons contrats (par exemple chez Swisslife ou Generali) ont donné plus de 3% sur leur fonds euros, et avec le renouvellement des maturités avec un coupon plus élevé de part la hausse des taux, on devrait arriver facilement à du 4.0/4.5% d’ici 2/3 ans. Cela est tout à fait convenable pour un placement totalement sans risques et parfaitement liquide.
Vous pensez donc que le fonds € Suravenir Rendement de 1.8% en 2022 est un mauvais fonds? Je pense comme vous qu’il faut avoir un simple fonds € en parallèle de fonds indiciels larges et diversifiés. J’ai sur ce fonds Suravenir Rendement mon apport immobilier (pour achat en 2024/25/26).
Cordialement.
Le fonds € « Rendement » de Suravenir n’est pas un « mauvais » fonds euros, il est juste dans la bonne moyenne, mais il y a actuellement mieux ailleurs. C’est pourquoi il est recommandé d’avoir plusieurs AV en ligne pour diversifier votre exposition à ce type de fonds et en avoir des « mieux ».
In fine, ça ne ne sert pas à grand chose de se faire des nœuds au cerveau pour quelques dixièmes de % de performance en plus ou en moins pour cette partie de votre PF dont le but, je me répète, n’est pas d’obtenir de la performance (surtout si vous comptez dessus de façon certaine pour un projet à court terme comme le votre).
Si vous voulez augmenter la performance globale de votre PF, il faut augmenter votre « risque », et cela passe par l’augmentation de votre exposition aux actions (avec un risque qui est réduit à la volatilité si vous faites de l’indiciel, à la différence d’une potentielle perte définitive si vous choisissez des actions), et non pas à se couper les cheveux en 4 pour trouver le meilleur fonds obligataire (qui sera forcément plus risqué si le rendement est plus grand) ou fonds euros.
Risque et rendement sont les 2 face d’une même pièce, vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre, c’est un principe de base de l’investissement (sinon nous serions tous millionnaires).
Bonjour Fred,
Je suis content de vous revoir ici. J’ai quand même un sérieux doute sur la « solidité » des fond euros.
Alors, voyons ensemble une composition type d’un fond en Euros. Nous y trouvons environ 25% d’obligation corporate, 25% d’obligation du secteur public, 32% d’obligation d’État donc ça peut être l’Espagne, l’Italie, la France, l’Allemagne, 5% d’immobilier, environ 10% de produits structurés en tout genre et environ 3% d’actions.
Quand on voit la chute de 20% des obligations depuis 2 ans, la « sûreté » des fonds euros est juste une promesse !
Hausse des taux : comment éviter un krach sur les fonds en euros de l’assurance-vie (latribune.fr)
Je vous rejoins totalement. Aucun des produits de taux du package n’offre 4% de rendement, donc si c’est ce que les AV annoncent servir, ce n’est qu’une promesse avec distribution sur réserve.
Matthieu
Les réserves sont énormes, et à un moment les assureurs sont obligés de les distribuer, c’est une contrainte légale.
https://www.moneyvox.fr/assurance-vie/actualites/89466/ces-milliards-euros-mis-en-reserve
Il faut arrêter de se faire peur avec la prétendue fragilité ou non performance des fonds euros, tout va se normaliser progressivement dans les années à venir avec la remontée des taux.
Swisslife par exemple, qui est tout sauf un assureur non sérieux, a rémunéré son fonds euro jusqu’à 3.25% en 2022 (sous certaines conditions). S’attendre à du 4% d’ici 2 à 3 ans n’a rien d’irréaliste.
Nasdaq
1/ Citez moi un exemple de fonds euros qui ait fait « faillite » ?
2/ L’article que vous citez ne fait qu’agiter un chiffon rouge pour faire peur aux gens car son auteur à quelque chose à vendre (en l’occurrence les contrats « GOOD VALUE FOR MONEY »).
3/ Les énormes réserves prudentielles des assureurs, non distribuées depuis 10 ans, leur permettent LARGEMENT de compenser la baisse des obligations à taux faible encore présentes dans leurs fonds euros.
Si vous investissez toujours en fonction du pire scénario (décroissance mondiale, krach énergétique, krach obligataire, faillite d’assureurs etc …), vous n’investirez jamais.
Pour reprendre la phrase de Morgan Housel : « save like a pessimist, invest like an optimist ».
Pour l’instant aucun à cause de la culture financière conservatrice des français. On y reparlera le jour quand 50% de la population fait le DCA sur MSCI World.
Le risque n’est pas les coupons (intérêts), mais la perte de valeur du capital.
Quel est le rapport entre l’appétit des français pour l’investissement en actions et la solidité des fonds euros ? J’avoue que je ne vois pas ..
J’ai bien parlé de la baisse en valeur des « vieux » titres obligataires, et non pas des coupons (qui eux sont en hausse avec le renouvellement du fonds). Là encore je ne vois pas le rapport …
Ils feront l’arbitrage du fond euros vers les actions ! D’ailleurs je ne peux plus faire cet arbitrage de mon AV Lucya Cardif pour buy the dip la semaine dernière !
Je ne connais pas les raisons du « blocage » de votre AV Lucya Cardif, mais j’ai quand même du mal à imaginer que cet arbitrage soit impossible du fait d’une trop grande demande de retrait du fonds euros pour profiter d’un creux à court terme des marchés actions. L’assurance vie n’est vraiment pas l’endroit où la majorité des gens font des mouvements sur une base hebdomadaire … les raisons sont probablement autres (un blocage temporaire sur le fonctionnement d’une AV, ce n’est pas rare, j’en ai déjà fait l’expérience, parfois sur plusieurs mois).
Quant à imaginer que les français deviennent des fans de la bourse pour occasionner des immenses mouvement de fonds, je pense que l’on a encore beaucoup de marge 🙂
N’oubliez pas que internet et les réseaux sociaux ont tendance à déformer notre perception de la réalité en nous confrontant majoritairement à du contenu qui nous ressemble. Nous, les investisseurs en actions, nous sommes une toute petite minorité à l’échelle nationale, nous sommes l’anormalite !
Fred,
Pas d’accord pour le fond en euro.
Ce n’est pas parceque le 10 ans actuel en Europe est en moyenne à 4% que les fond€ servent 4%. Il ne faut pas oublier qu’un fond oblig 10 ans a en possession des oblig n-10, n-9, n-8…N. Il n’y a donc que la tranche récente N qui est à 4%, mais toutes les autres (donc 9/10 = 90% du fond) sont avec des taux beaucoup plus bas ! La seule chose qui peut espérer faire gagner de l’argent aux assureurs dans ce cas est une grosse baisse des taux pour revaloriser leurs obligations et garantir à court terme un rendement à 4%.
Je suis tout a fait d’accord avec votre raisonnement et votre calcul : il leur faudra du temps pour « rouler » les anciennes obligations.
Mais dans l’intervalle, ils ont déjà commencé à puiser dans leurs énormes réserves non distribuées, par exemple pour être concurrentiel par rapport au Livret A.
Et de plus, la majorité des fonds euros ne sont plus aujourd’hui des fonds obligataires à 100%, une majorité incorpore des actions et autres placements non obligataires (comme l’immobilier par exemple).
EDIT : je me suis peut être mal exprimé mais à aucun moment je n’ai dit que le fonds euros était la solution « miracle » pour la partie sûre de son PF. Mais c’est une solution simple, fiable et éprouvée qui évite les stratégies trop complexes en multipliant les types d’instruments utilisés pour construire cette partie défensive. Pour reprendre, en français, les mots de Bill Bernstein : un « simple bon » plan bien exécuté est largement préférable à un plan « parfait » mais complexe à exécuter sur la durée où des erreurs de timing et où de sélection seront commises.
Bonjour Matthieu
As tu une liste d’attente de REIT a initier en ce moment ou as tu déjà acquis tous les titres souhaités ?
Notamment concernant le résidentiel, ou en complément de MAA, je n’arrive pas à identifier le bon complément avec une ligne de residentiel.
Essex est très californie avec une performance boursière flat sur 10 ans quasiment, Camden est bien mais assez similaire à MAA.
Je connais mal UDR, Equity R et Avalon que j’ai pu également identifier.
Je preneur de ton avis sur les fondamentaux et la qualité LT de ces différentes REIT.
Salutations,
Bonjour Gilles
Non j’ai tout ce qui m’intéresse en portefeuille. Je pense qu’il vaut mieux avoir 1 ou 2 REIT par secteur en prenant les meilleures, plutôt que de trop se diversifier et donc de diluer la qualité
Bonjour à tous
Merci Matthieu votre travail, pour laisser s’exprimer toutes les idées.
Merci Fred pour toutes vos interventions. Cette piqûre de rappel m’est très utile.
Cordialement
Merci beaucoup Fred pour cet article complet, merci d’avoir pris le temps… J avais acheté les livres de Épargnant 3.0 pour débuter en bourse donc je suis plutôt convaincu mais ce genre d intervention est toujours bénéfique. C’ était très complet. Merci ! Je me pose juste la question, lorsqu’ on est convaincu comme vous que l’indiciel est le plus adapté, levier ou pas levier…?
Le pire ennemi de l’investisseur, c’est lui même et ses émotions qui lui font faire des erreurs. La « seule » difficulté pour un investisseur indiciel et de tolérer la volatilité de sa part actions « indexée ». Plus vous allez mettre du levier, plus cette volatilité va augmenter, plus potentiellement vous allez craquer lors des périodes de crises.
Dire « j’accepte la volatilité, je suis tolérant aux variations, bla bla… », c’est très facile quand les marchés montent ou stagnent. C’est une autre paire de manche quand les marchés baissent où là, vous êtes réellement face à votre mental et à votre vraie tolérance au risque.
En 2020, rien qu’avec un levier 2 (par exemple avec l’ETF CL2 de Amundi), vous auriez vu en 1 mois seulement une baisse de votre PF actions de pratiquement 70% ! Est ce que vous l’auriez bien vécu à ce moment là sans craquer (et non pas confortablement a postériori comme maintenant)) ? J’en doute fortement.
Mon conseil : ne touchez pas au levier.
Les plus grandes déconfitures boursières (avec par exemple dernièrement le scandale des fonds H2O, même si le levier n’est pas du même niveau) ont toutes pour origine l’utilisation du levier plus ou moins important.
Bref, résistez à la tentation de vouloir prendre plus de risques quand tout va bien comme maintenant, ne touchez pas à ça. Réfléchissez plutôt comment vous pourriez augmenter vos revenus ou votre taux d’épargne pour investir plus et ce sans levier.
Mais in fine, comme dirait l’autre dans le sketch : « c’est vous qui voyez ».
Vous êtes dans la lignée de Matthieu sur ce point. 🙏 Merci a vous .
Il y a du levier et du levier ! C’est un très grand écart entre 100x (hedged fund) et 2x (CL2). Quand vous achetez une maison avec 20% d’apport c’est du levier 5x !
Levier, pourquoi pas quand l’horizon est long, le revenu est stable, l’allocation d’actifs est équilibré !
Décidément, vous êtes incorrigible sur ce sujet.
Libre à vous de « conseiller » les investisseurs particuliers à utiliser du levier pour leur allocation actions.
Pour ma part, je m’y refuse catégoriquement, les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Seule une infime proportion des gens est capable de tolérer la prise de risque associée.
Avoir du levier 2 sur 5ke en actions, c’est une chose.
Avoir du levier 2 sur 500ke en actions, c’est autre chose.
Pour ma part, j’ai plus de 500ke en actions, et déjà sans levier avec plus de 25 ans de bourse derrière moi, c’est pas toujours facile d’endurer la volatilité. Alors avec du levier, je n’ose imaginer …
Votre horizon n’est pas très long, votre tolérance est limitée,… Je comprends votre choix.
Qu’est-ce qui vous fait dire que l’horizon de Fred n’est pas très long ? Même s’il est plus âgé que vous, rien ne dit qu’il souhaite retirer prochainement son capital, au contraire.
Concernant sa tolérance « limitée », il est à 90% action, je n’appelle pas ça une tolérance limitée…
Il se connaît probablement bien lui même, et sait que le levier n’est pas fait pour lui (il n’est pas fait pour moi d’ailleurs, et pour 99% des gens). Beaucoup se croient capable d’accepter énormément de volatilité et le jour J apprennent qu’ils n’en sont pas capables. Il vaut mieux se connaître que se sur estimer.
Mon horizon n’est pas « long » ? 🙂
Je n’ai pas encore 50 ans, et vu mon état de santé (et celui de mes parents qui sont encore en vie), mon travail, mon activité physique, mon absence d’addictions, mon cadre de vie, mon alimentation etc … j’ai plus de probabilité de vivre jusqu’à 90 ans et plus que 70 ans ou moins (même si la maladie grave peut arriver n’importe quand), soit encore plus de 45 ans d’investissement devant moi, car la vie d’un investisseur ne s’arrête pas à la phase de capitalisation, mais elle comprend aussi la phase de consommation où votre PF doit « financer » votre train de vie. Et vu l’état de forme de Buffet et Munger, il faut croire que l’émulation intellectuelle de la bourse conserve bien !
Et je n’investi pas seulement pour moi, mais aussi pour mes enfants et la suite qui hériteront de mes bonnes pratiques : en quelque sorte, mon horizon de temps pour mes placements est presque infini 🙂
Quant à dire que ma tolérance est limitée, je ne suis pas sûr que beaucoup de lecteurs de ce blog aient déjà expérimenté des variations intra annuelle de leur PF supérieure à 100ke comme cela m’arrive maintenant régulièrement. Mais c’est tout le « mal » que je leur souhaite 🙂
Merci de nous donner tous ces détails. C’est important de connaitre la situation de l’interlocuteur. Je suis votre sosie sauf le levier de 1.4 🙂
Nasdaq,
Il faut dire que Fred trouve que les risques et les gagnes du sp500 sont parfait pour lui (et parfait pour la plupart du monde en bourse). Il y a des gens ils acceptent les risques plus élevé pour gagner plus comme les gens qui investissent en start up.
Cordialement,
A mon avis, il faut distinguer « risque » et « volatilité ». Les start-up sont risqués et les entreprises du Nasdaq100 sont volatiles. L’exemple récent de fonds ARK de Cathie Woods est catastrophique pour ces investissements risqués !
Bonjour Fred,
Pourrais tu verifier la performance de Buffet depuis 20 ans car je trouvais que sa performance depuis 20 ans est 750% vs 510% de sp500? Donc, il a battu largement sp500.
Cordialement
Bonjour
Tout simplement car la perf de BRK-A (l’actif principal de Berkshire) fait en gros de +450% sur 20 ans (94 900$ au 1er dec 2003, je n’ai pas la valeur de nov mais ça doit se trouver).
Bonjour Mathieu,
Brk a: 03/11/2003: 79000$ et 03/11/2023: 534000$. Donc, performance 576%.
Sp500: 03/11/2003: 1059 et 03/11/2023: 4358. Donc, performance 316%.
On peut voir que Buffet a largement battu sp500 (576% vs 316%) depuis 20 ans.
Cordialement
Grave erreur, vous prenez le S&P500 sans inclure les dividendes ! Il faut prendre le S&P500 NTR, indice que répliquent les ETF S&P500
Merci Mathieu de me corriger.
Huy
Sur 20 ans, j’arrive à un chiffre différent de celui donné par Matthieu:
environ 520% pour le SP500TR.
environ 530% pour BRK.A (au 05 novembre 2003, 85000$).
Et c’est justement à partir de ce moment là, que Buffet a arrêté de surperformer le SP500. Si vous faites des rendements roulants sur 10 ans depuis cette date (comme dans le lien que j’ai donné ci-dessus), vous verrez que BRK est plus souvent derrière le SP500 que devant.
Bonjour Fred,
1. Je suis d’accord avec toi que etf est le meilleur choix pour la plupart de particuliers. En fait, je pense que Etf est l’optimisation de gagne/perte.
2. Je pense que Buffet maintenant a des difficultés de battre sp500 à cause de la taille de son portefeuille. C’est vraiment très très difficile de battre sp500 avec un portefeuille de 600-1000 milliard comme lui car il a très très peu de choix. J’ai vu qu’il a une super performance avec de petite affaire (action en Chine et au Japon récemment)
3. Pour moi, j’ai choisi stocks picking car je pourrais choisir le niveau de risque à mon goût. Pour moi, les etf avoir le risque faible et le gagne faible aussi. J’aime plus le risque en espérant pour gagner plus. Mais je baisse le risque chaque année pour objectif 50% etf et 50% stocks picking dans 20 ans (car quand on est jeune on peut avoir le risque plus élevé que quand on est âgé)
Cordialement
Huy
1/ Moi je pense que c’est le meilleur choix pour tout le monde 🙂 … mais ce n’est que mon avis, qui est largement démontré par la recherche académique.
2/ Tout à fait d’accord, la taille d’un PF est l’ennemi de la performance d’un PF (et c’est un des gros problème des fonds de gestion active dans lesquels les particuliers peuvent investir). Car à partir d’une certaine taille, un PF devient le marché et/ou il est limité dans ses possibilités d’investissements.
3/ Malheureusement, les statistiques prouvent le contraire de ce que vous dites. Les ETFs, ce n’est pas le « risque faible » pour le « gagne faible ». C’est au contraire l’optimum d’un point de vue performance ajustée du risque. Si vous n’avez pas compris ça du long message que j’ai posté plus haut, je suis désolé mais je ne pourrais pas faire plus pour éventuellement vous faire changer d’avis, ce qui in fine n’est pas mon objectif vu que ce n’est pas mon argent qui est en jeu 🙂
Fred,
1. D’accord avec toi
2. RSA
3. Si on accepte la theorie du marché efficient c’est à dire que on accepte la theorie high risk/high return.
4. Particuliers sous performance l’indice, selon moi il y a des raisons suivantes:
– la patience: ils changent les stocks et la stratégie de temps en temps et ils n’avons pas de patience.
– la FOMO: achète quand tout le monde achète (ou le prix est souvent cher) et vendent quand tout le monde vendent (ou le prix est souvent bas).
– le portefeuille n’est pas un portefeuille cap weighted.
– manque de connaissance de base sur les stocks
5. J’ai battu sp500 récemment mais j’ai conscience que je l’ai battu car j’ai choisi un niveau de risque plus élevé. C’est comme Nasdaq100 a battu sp500 car Nasdaq100 a le niveau de risque plus élevé que sp500. Un autre exemple c’est sp500 a battu bond car sp500 a le risque plus elevé que bond. Et bond à battu livret A …. Marché Efficient c’est High risk/high return. Pour moi j’accepte un risque plus élevé que sp500 en espérant gagner plus.
Cordialement
Huy
Je suis d’accord avec vous sur le fait qu’en faisant du stock picking, vous prenez un risque plus élevé que le marché (principalement le risque de concentration) et allez donc avoir un ecart-type de performance plus élevé. Ce qui se traduit par des années meilleures, et des années moins bonnes. Néanmoins, même si sur le papier on peut faire mieux que le marché, il y a statistiquement beaucoup de chances de faire moins bien. J’en suis un exemple.
Ce que dit Fred, c’est que les ETF offrent en terme de performance le meilleur ratio gain/risque statistique pour l’ensemble d’entre nous. Maintenant on parle de statistiques, il y aura donc toujours des cas particuliers et isolés qui ne rentreront pas dedans. Et s’ils y arrivent, difficile de savoir si c’est la chance ou la compétence.
Par exemple en 2021 quand j’ai fait bien mieux que les indices, c’était certainement de la chance sur certains titres, et je l’ai vite subit en 2022 avec des grosses baisses qui m’ont fait sous performé.
Mathieu,
Je suis d’accord avec toi. Sp500 est le meilleur choix au niveau de risque/gagne. Comme j’ai expliqué dans mon dernier message, le choix dépends de goût de chaque personne, depend de risque qu’on peut accepter. Il y a des gens qui aiment le liveret A (risque 0), il y a des gens qui aiment le bonds, sp500, nasdaq 100… Je suis sûre qu’on peut construire un portefeuille plus risque que sp500 et gagne plus (un exemple c’est nasdaq composite). Et je suis sure qu’on peut construire un portefeuille plus risque que nasdaq composite et gagne plus (un exemple est Nasdaq100). Encore je suis sure 100% qu’on peut construire un portefeuille plus risque que Nasdaq100 et gagne plus (c’est mon objectif). Pour quoi je suis sûr 100% car j’accepte que le marché efficient c’est à a dire que high risk high return.
Fred a tord quand il a conclu que indice est le meilleur choix pour la bourse. Pour quoi pas le bond? Pour quoi pas nasdaq composite, pour quoi pas Nasdaq100 ??? Il faut dire que sp500 est le meilleur choix pour la plupart du monde en bourse. La raison: la plupart du monde ne peut pas accepter un risque plus élevé que sp500.
Pour mon car juste qu’au moment je suis ok avec mon stock picking même si la performance en 2022 était catastrophique (-32%). Tu peux imaginer comment j’ai subi avec un portefeuille de 450k mais je l’accepte car j’ai choisi un niveau de risque plus élevé que sp500. Et par logique, cette année j’ai une performance 52% ytd mais j’ai conscience que j’ai un niveau de risque plus élevé que sp500
Cordialement
C’est impressionnante car YTD
Nasdaq 100 : 35%
LQQ : 70%
S&P 500 : 12%
CL2 : 20%
CW8 : 10%
Nasdaq,
Il faut rappeler que j’ai perdu 1/3 de mon portefeuille en 2022 lol 😂
Cordialement,
Normal. Nasdaq a fait – 40% en 2022 🙂
Je viens de vérifier et je trouve que Nasdaq composite: -33.1% en 2022
Nasdaq100: -32.97 en 2022
Cordialement
Huy
« J’ai battu sp500 récemment mais j’ai conscience que je l’ai battu car j’ai choisi un niveau de risque plus élevé ».
Peut être avez vous eu simplement de la chance …?
La bourse, à la différence de bien des domaines, et une discipline où il est très compliqué de faire la distinction entre des résultats obtenus grâce aux compétences et ceux dus à la chance ..
Vous répétez à plusieurs reprises que vous êtes « sure à 100% » de pouvoir faire ce que vous annoncez … peut être vous un peu trop confiant dans vos capacités ?
Je ne sais pas depuis combien de temps vous « battez » le SP500, mais je vous propose, si nous sommes encore de ce monde, d’en reparler dans 20 ou 30 ans. Si votre surperformance est toujours là, vous ferez partie du top 10 des investisseurs mondiaux 😉
Et si votre univers d’investissements est le Nasdaq100, il faudra se comparer à ce benchmark … ça va pas être facile.
Fred,
J’aborde ici les risques et les gagnes. Tu sais pourquoi il y des gens qui choisissent les bonds au lieu des indices?
1. Je ne suis pas sure que j’aurai surperformance vs le sp500 mais avec le niveau de risque que j’ai choisi, je suis sure 100% que j’ai plus 50% de chance de surperformance vs sp500.
2. C’est comme on a choisi les indices au lieu de bond, les indices plus risque que les bonds donc on est sure que on a plus de 50% de chance de surperformance vs bonds quand on choisi les indices.
3. Je pense qu´il y a pas mal des gens (quelque pourcentage) qui ont surperformance vs sp500 pendant 10-20-30 ans mais a cause de leur taille de portefeuille, ils ne sont pas connus.
4. Pour battre sp500 dans 20 ou 30 ans je suis sure 100% que j´ai plus de 50% de chance en juste choissisant nasdaq composite. Dans ce cas la, est ce que je serai du top 10 investisseurs du monde? Si oui ca veut dire que j´aurai plus 50% de chance d´etre au top 10 du monde.
Conclution: dans un marche´ efficient, high risk high return. Si on accepte un risque plus eleve´ on a plus de chance de battre les indices.
5. Je comprends bien tes arguments et jai vu les statistiques. C´est la raison pour laquelle je cherche toujours les raisons que les particuliers ne battent pas les indices. Je trouve aussi pour moi meme les raisons que Mathieu ne bat pas les indices.
Cordialement,
Fred,
« Et si votre univers d’investissements est le Nasdaq100, il faudra se comparer à ce benchmark … ça va pas être facile »
Quand j’ai vu votre phrase ci-dessus, j’ai tout compris ce que vous voulez dire comme ci dessous:
Si on a un portefeuille de très diversification (des centaines de stocks) dans la répartition par des domaines différents comme sp500. Il est difficile de battre sp500 (ou presque impossible de battre sp500). Je suis totalement d’accord avec toi.
Si on a un portefeuille de technologie (de centaines de stocks), il est très difficile de battre Nasdaq100. Je suis d’accord aussi avec toi.
Pour battre les indices il faut tout d’abord plus concentré que les indices et moins diversifiés que les indices (c’est à dire qu’on accepte un risque plus élevé). Donc, si j’aurais 30-40 stocks cap weighted et moins diversifiés par domaine dans portefeuille, c’est sure 100% que j’aurais bc de chance (plus 50%) de battre sp500
Cordialement
Bonjour Huy,
La différence entre l’investissement indiciel (ETF large) et le stockpicking est en plus le risque de marché (l’action monte/descend avec le marché), l’action individuelle porte le risque spécifique de l’entreprise (imaginons la démission de Warren Buffett !).
Ma solution est de prendre le levier CL2 par exemple : je gagne plus au prix d’une volatilité plus grande (certains voient la volatilité comme risque, pas moi !).
Hope it helps 🙂
Merci à Matthieu pour son blog et à Fred qui prend le temps de partager ses convictions indicielles. Je souhaiterais avoir votre avis concernant les etfs sectoriels consommation de base et santé. Les surpondérer parmi des etfs larges, ne pourrait-il pas correspondre à votre poche défensive et à faible beta ?
Bonjour Fabien
Cela pourrait être une possibilité, mais souvent ces ETF ont un faible encours, des frais de gestion élevés, sont parfois même distributifs, et n’ont pas forcément des choix que je recherche. Par exemple dans la santé vous aurez des Biotech et Medtech, alors que je n’en recherche absolument pas. Il y a également quelques secteurs que je souhaite couvrir sans avoir à prendre un ETf sectoriel (comme la défense, je ne vais pas prendre un ETF Industrie). Je souhaite aussi avoir quelques REIT mais pour plusieurs raisons déjà expliquées l’ETf REIT ne me convient pas.
Bonjour Fabien
Comment pouvez vous savoir si les secteurs « consommation de base » et « santé » vont surperformer et/ou être plus stable que le marché dans son ensemble ? Vous n’en savez rien …
En 2021 la tech a dominé et l’énergie était au tapis, et inversement en 2022 … ainsi de suite. Il vous faut choisir les « bons » secteurs ET le « bon » timing …
S’imaginer que vous êtes capable de prévoir les bons secteurs et/ou les plus stables, c’est la même erreur que de croire que vous pouvez choisir les « bons » titres. Personne n’est capable de prédire l’avenir, ni vous, ni moi.
Laissez donc faire la pondération de la capitalisation boursière dans un indice large et diversifié faire ce travail à votre place. Ainsi, vous êtes certain de ne pas vous tromper.
Et si vous voulez plus de stabilité pour votre PF au global, diminuez la part actions de façon globale.
Enfin, ce n’est que mon avis 🙂
“L’homme est un animal rationnel qui perd patience lorsqu’on lui demande d’agir en accord avec les diktats de la raison.” Orson Welles😁
Très juste ! 🙂
L’investisseur particulier pense être rationnel, alors qu’il n’est qu’émotions et impulsivité.
Bonjour Fred,
Vraiment ravi de vous lire à nouveau sur le blog de Matthieu. Me concernant cela fait bien longtemps que vos propos sur l’investissement passif m’ont convaincu. Ce nouvel argumentaire (merci pour ces 3h00) ne fait que renforcer cette conviction et ce choix.
Je vais profiter de votre retour pour me permettre une question. Quelle décision avait vous prise in fine par rapport à PAASI. Avez-vous conservé ou vendu ?
De mon côté j’ai vendu mais je suis toujours à la recherche d’un équivalent sur PEA…
Encore merci
Bonjour Ludovic
Je m’en suis séparé car je refuse le filtre ESG imposé.
Je possède maintenant AASI dans le cadre d’une AV (Linxea Spirit2) et dans mon PER (idem Spirit).
Mais il faut noter que son poids dans mon PF a diminué (tout comme dans le MSCI ACWI) : d’une fourchette 15/20% de l’allocation actions, je suis maintenant à 10/15%, et même plus proche de 10%. A tel point que l’on peut se demander si c’est vraiment utile de le conserver. Mais c’est justement à ces niveaux de valorisations très faibles que le rendement attendu théorique est le plus fort … pas facile.
Je conserve néanmoins, cela ne m’empêche absolument pas de dormir.
Le raisonnement étant le même pour les small cap, en particuliers US, où les valorisations sont au tapis, et ce de façon historique. Me séparer de cette partie de mon PF (même petite) justement maintenant serait la pire des erreurs à faire je pense.
Je n’en suis pas encore au point d’être 100% MSCI World où bien SP500, peut être que cela viendra quand je serai pas loin de la phase de consommation pour vraiment mettre l’aspect « gestion » de PF au plus bas.
Bon je pense que j’ai largement fait ma dose de contributions ici après plusieurs mois d’abstinence. Je vais reprendre un peu de vacances dès maintenant 🙂
Merci Fred pour toutes ces explications. Depuis que je vous ai découvert sur ce site, je suis passé en DCA sur les ETF, qui représentent maintenant 73% de mes actions. Et ma femme fait juste un DCA sur l’ETF CW8 chaque mois. Pouvez vous nous donnez votre pseudo sur IH afin de vous suivre ?. Toujours un plaisir de vous lire. Cordialement
Je ne suis pas sur IH, à quoi bon répéter 100 fois le même argumentaire qui tient en 3 paragraphes (ce qui déjà m’a valu des insultes ici) face des investisseurs qui sont convaincus qu’ils ont des compétences particulières et que grâce à un stock picking complexe dont eux seuls ont le secret, ils vont réussir à faire mieux que le marché, alors que leur track record démontre l’inverse. Cela tournerait vite court.
Si je me suis « incrusté » sur le blog de Matthieu, c’est que j’avais l’impression que c’était quelqu’un de sérieux, compétent et honnête. Et que donc je voulais voir « en live » combien de temps il lui faudrait pour arriver de lui même à la conclusion que tout son stock picking, aussi élaboré qu’il soit, ne lui permettrait pas de battre le MSCI World, ou au mieux le SP500. Une expérience « anthropologique » en quelque sorte, mais comme la finance comportementale est un domaine qui me fascine, je voulais voir 🙂
Il lui a fallu un peu moins de 5 ans, c’est relativement court (certains persistent toute leur vie) et comme il est encore relativement jeune, son capital humain disponible (c’est à dire le temps pour faire croitre son PF de façon exponentielle) est important : il arrivera à de grands résultats, c’est plus que probable.
Bonjour Fred,
J’espère vous attraper avant vos vacances 😉
Merci pour votre contribution on ne peut plus claire..encore une fois.
J’ai bien compris votre approche obligation vs fond euro qui nécessite néanmoins une « gestion » à savoir que vous voulez vous servir de cette poche pour investir en bear market ou pour des dépenses imprévues.
Pour une personne désirant être totalement passive que pensez vous de la gamme Vanguard LifeStrategy?cordialement
Sébastien M
Ce n’est pas tout à fait ça 🙂
En ce qui me concerne, le rôle du fonds euros (qui constitue la majorité de la partie sûre de mon PF, qui est souvent associée aux obligations) est:
1/ En phase de capitalisation :
A/ Diminuer la volatilité du PF pour gagner en sérénité, mais cela se fait au détriment de la performance LT, à chacun de placer le curseur.
B/ Avoir une réserve pour équilibrer en bear market et donc « acheter bas ». Ce n’est pas forcément quelque chose qui va entrainer de la surperformance, car oui vous achèterez dans les creux, mais un portefeuille diversifié sera globalement toujours « en retard » par rapport à un portefeuille 100% actions car celui ci performe plus sur le long terme (il est plus volatile mais le point de départ de la correction est plus haut que celui du PF diversifié).
2/ En phase de consommation
A/ Sécuriser un certain nombre d’années de dépenses (généralement au minimum 5) pour ne pas avoir à consommer des actions si celles ci se cassent la figure. Si on consomme cette partie, il faudra penser à la reconstituer plus tard.
B/ Equilibrer comme en phase de capitalisation.
Pour les fonds Vanguard, c’est une solution, mais pas optimale pour moi. Déjà c’est obligatoirement sur CTO (il me semble que de rares AV les proposent), donc avec la fiscalité qui va avec. Mais surtout le split (80% ou 60% etc …) est figé. Et on a rarement le même split actions obligations quand on a 25 ans et 65 ans. Donc si vous voulez par exemple passer d’un 80/20 à un 40/60, il vous faudra vendre le fonds 80%, et donc payer énormément d’impôts, pour acheter le nouveau fonds 40%. Les « target date funds » sont plus optimaux, avec un « glide path » du % d’obligations au cours du temps, mais ce n’est pas disponible en Europe (enfin il me semble).
Bonjour fred,
Désolé pour cette réponse tardive,
J’ai bien compris la 1er partie de votre message et cela fait sens.
Concernant l’etf Vanguard quelques précisions :
Il est disponible sur mon AV LinXea Spirit en 80/60/40 je peux donc faire des versements programmés et ne m’occuper de rien :).Les « target date funds » ne sont pas disponibles pour nous…malheureusement.
Pour finir je ne suis pas convaincu par le fait de changer de % d’allocation avec l’âge.
Je pense que nous avons a peu près le même age, (j’ai 49 ans) par contre nous n ‘avons pas d’enfants donc pour moi rester sur un 60/40 jusqu’à ma mort me permet de profité dune bonne performance avec un risque moindre.
Je suis bien conscient que ma performance sera moindre qu’un 100% actons mais me prendre un -60% franchement je ne le supporterai pas….
Salutations.
Je met en lien un comparatif sp500 vs 60/40 vs 40/60 pour ceux que ça intéresse.
https://www.justetf.com/en/etf-comparison.html?isin=IE00BMVB5M21&cmode=compare&groupField=none
Bonjour à tous,
Je me joins à la discussion car je la trouve plutôt interessante.
L’efficacité et la simplicité incroyables des ETF indiciels font que le meilleur moyen pour un investisseur particulier soit détenir un portefeuille très long terme diversifié (mais pas trop) en ETF capitalisants (et je dirais aussi un ETC GOLD, IMHO).
Cela est indéniable et doit constituer la majeure partie du capital investi, sur un horizon de temps >10 ans minimum.
Toutefois, je ne partage pas l’idée d’une méthode de pure DCA mais je suis convaincu qu’il faut optimiser ses points d’entrée même sur des ETF indiciels grâce à un minimum d’analyse technique, et cela en rentrant essentiellement sur des grands supports hebdomadaires et mensuels sur les indices.
Je pense personnellement qu’il permet de maximiser la performance de son portefeuille par rapport à la simple DCA (et ses achats constants peu importe les conditions du marché).
Deuxièmement, concernant le stock picking ou mieux la détention d’actions en direct, je pense qu’avoir un deuxième portefeuille basé exclusivement sur des actions (mais avec des horizons de temps courts/moyens) permet vraiment de donner un peu « d’adrénaline » et de variété à ses investissements, autre que de pouvoir booster la performance par rapport à l’investissement indiciel.
Cela nécessite, toutefois, de connaître l’analyse technique, d’avoir le temps et l’envie de choisir les actifs à trader, de se former, et bien évidemment d’avoir un plan de trade exactement comme il faut avoir un plan d’investissement.
Et non, la phrase que « la presque totalité des particuliers perd de l’argent en faisant du trading » etc…c’est trop réducteur. Il est largement possible de gagner de l’argent même avec de l’achat / vente d’actions.
Mais ça doit représenter exclusivement une partie moindre de son capital investi.
Je ne crois pas du tout dans le Buy And Hold sur les actions, ni dans le Stock Picking , car cette classe d’actif n’est plus faite de nos jours pour être gardée plusieurs années en portefeuille (sauf bien évidemment les ETF indiciels).
Cordialement
Au risque de vous décevoir, l’analyse technique ne fonctionne pas vraiment. J’ai commencé par là, je me suis pris des déculotées (je me suis pourtant formé, j’ai programmé tout un tas d’indicateursetc…). C’est juste bon pour enrichir votre courtier. À la moindre news économique, votre analyse vole en morceaux. Il y a encore moins de gens qui gagne en trading que de gens qui battent les indices. Si vous voulez essayer libre à vous, et faites un bilan des pertes dans quelques années, c’est instructeur…
Concernant l’or, je ne suis personnellement pas fan d’une détention en grosse pondération de son portefeuille, surtout via des ETC (dont on a toujours le doute de la détention au réel des actifs et de ce qui pourrait se passer en cas de retrait majeur. L’or passe certaines décennies à ne rien faire, et son gain réel sur 10 ans par exemple vient quasiment uniquement des conversions de change eur usd (acheter de l’or revient à acheter du dollar). Son objectif réel n’est pas de faire du gain mais de sécuriser une partie du capital en cas de moment exogène sur les marchés.
Je vous propose de diviser votre allocation d’ETFs en 2 portefeuilles : un « DCA » et un « market timing » et puis nous faire un reporting comme celui de Matthieu.
Faites la même chose pour « ETFs » vs « stockpicking ».
On attendra votre conclusion 🙂
Bonjour Lucas, je pense également que l’analyse technique permet de maximiser sa performance mais après une longue période de test.
Par exemple point bas atteint sur Disney.
Ceci n’est pas un conseil en investissement
Si c’était autant une évidence, ça se saurait. allez y faites all in dessus avec un levier 10.
On en reparle dans quelques mois ou année, pour voir si l’analyse était juste…
Au final le taux de réussite n’est pas meilleur que pile ou face.
Bonjour Matthieu
Vous avez beaucoup évolué (dans le bon sens selon moi) quant à votre approche comportementale sur le fait que l’on ne pouvait pas prévoir le futur de l’économie, des marchés et des actions.
Vous allez maintenant vous rendre compte à quel point le biais de surconfiance est présent chez bon nombre d’investisseurs (ils ont la méthode, l’indicateur, l’analyse pour détecter les bons titres, les points bas, imaginer le futur etc …) et à quel point cela ruine leur performance long terme.
La finance comportementale, c’est fascinant, je vous le garantis 🙂
Bonjour Fred et merci pour ce retour
Comme beaucoup de monde, j’ai du « essayer pour comprendre ». J’avoue qu’en parallèle l’actualité, la déculottée que j’ai pris sur certaines valeurs (et forcément le stress que cela engendre !), tout ceci est de moins en moins pour moi, avec le portefeuille grandissant + le manque de temps (la vie de famille et s’occuper du bébé est très très prenante).
Le portefeuille va dans le bon sens pour ma situation perso.
Content en tout cas de votre retour parmi nous (qui sera je l’espère durable). D’ailleurs, je devrais publier ce soir un article qui risque de vous intéresser, j’attendrais donc votre commentaire si vous le souhaitez (évidemment le thème est un peu polémique et ouvert au débat 🙂 )
Déjà hâte d’ être à ce soir 🙂
Bonjour Matthieu
Tout dépend ce que l’on entend par analyse technique, souvent beaucoup d’investisseurs particuliers se contentent d’une analyse quantitative alors que l’analyse fondamentale est la principale, lire les rapports financiers, connaître le business, le management, où a exercé le manager avant d’exercer dans cette entreprise, quel est le retour, l’entreprise a-t-elle une concurrence sur le marché ou un monopole, ce monopole peut-il engendrer des problèmes avec le ou les états dans lequel elle vend son produit etc…
J’ai par exemple fait un all in (enfin j’ai multiplié par 10 ma ligne) sur Alphabet en début d’année lors de sa correction, car je trouvais que le marché était extrêmement dur avec cette valeur, j’avais d’ailleurs loupé Meta hélas, cela m’a permis de prendre 40% en quelques mois, j’ai revendu vers 135$ après avoir acheté à 88.
Aujourd’hui ma ligne a retrouvé la pondération de départ avec 5% de mon portefeuille.
Est-ce du hasard? de la chance? il en faut aussi mais avant tout c’est tout le travail sur cette valeur, établir mon point d’entrée et ne pas y déroger, qui m’a permis de réaliser cette opération qui je crois sera la plus belle de l’année pour mon portefeuille.
Comme je l’avais fais sur TTE après COVID, TTE la valeur avait doublé, mais contrairement à Alphabet je n’ai pas gardé une ligne, là c’est de l’opportunité pure, rien d’autre.
Si l’on parle de Disney par exemple, je n’y rentrerai pas, même si le prix semble une opportunité, la question essentielle est: est-ce que le business actuel de la valeur me permet d’être serein? ma réponse est non, premièrement car je ne maîtrise pas ce business, l’horizon ne me parait pas transcendent, donc je passe mon chemin, même si c’est à tord, tant pis, quand je ne maîtrise pas je ne prend pas.
Alphabet c’est du cash tous les trimestres et quand la valeur corrige sur des bases stupides du marché qui attendait mieux, il faut sortir l’épuisette tant que les fondamentaux sont bons, tant que l’entreprise réalise des profits, une sous valorisation peut durer des années sur une valeur mais un jour le marché revient sur les fondamentaux.
Je tiens à signaler que je possède le CW8 à 30% environ de mon portefeuille, il me permet de profiter de sa stabilité historique, me permet d’avoir une poche moins volatile et surtout de posséder indirectement des valeurs Staples que je n’ai pas par choix.
Pour le moment et depuis des années maintenant ma poche d’action, une dizaine, sur performe mon CW8 avec un total return bien supérieur, cela ne durera peut-être pas, mais je ne change plus de stratégie, je ne rentre que sur quelques valeurs dont je maîtrise le business, je fixe un point d’entrée et j’attends, des années quelquefois, je sors l’épuisette si l’opportunité se présente, je revends ou pas suivant la valeur en question.
Je n’ai pas Hermès par exemple, car je n’ai pas eu l’opportunité de rentrer à un prix raisonnable, vous avez récemment émis le doute de garder ou vendre cette valeur au vu de la plus value, personnellement au vu de votre PRU, je ne vendrais jamais tant que les fondamentaux sont bons, et peu importe si le marché corrige cette valeur un jour, c’est certain cela viendra mais cela donnera l’occasion de renforcer encore, et puis la question à se poser c’est vendre pour acheter quoi? je prend le pari avec vous qu’Hermès sur-performera encore le CW8 et son total return sera encore supérieur pour bien longtemps, l’entreprise est loin d’être en déclin.
Vous avez pu vous planter ces dernières années comme on se plante tous à un moment ou un autre, mais là ou je ne suis pas en phase, c’est quand vous disiez que vous vous êtes planté à cause de valeurs de croissance qui étaient susceptibles de battre le CW8.
Si vous aviez réduit le nombre de lignes, avec uniquement des valeurs choisies sur leur analyse qualitative et pas quantitative, vous seriez resté avec MSFT, apple, Alphabet, Meta, Hermès, LVMH, l’Oréal, des valeurs sures et de très grandes qualités, ce n’est pas pour rien que les GAFAM représentent en gros 15 à 20% du CW8, et la bonne nouvelle c’est Novo qui booste encore un peu plus votre portefeuille, là c’est de la chance en partie, car du jour au lendemain cela peut changer sur une pharma, pas les autres, parce qu’on les utilise au quotidien et ce n’est pas prêt de s’arrêter.
Le tout est de les prendre à un moment ou le marché offre cette opportunité et donc d’être patient, cela arrive tôt ou tard.
Donc oui pour moi on peut battre le CW8 (si l’on est fixé sur cette volonté qui n’est en aucun cas la mienne) et cela depuis des années en choisissant les meilleures valeurs de ce CW8, alors on va dire cela peut ne pas durer, c’est vrai mais on pourra réagir presque aussi vite que ne le fera le CW8 en lisant les rapports financiers trimestriels.
En choisissant des mids ou smalls on peut pulvériser la performance du CW8 et c’est là ou cela devient très compliqué, c’est souvent cela qui est mis en avant pour expliquer que les petits porteurs se font laminer par rapport au World, et c’est totalement juste à 99%, il n’empêche que les particuliers sont souvent tenté hélas par ces valeurs qui laissent entrevoir le meilleur, rester sur quelques valeurs sures dans le haut du panier permet d’obtenir une performance meilleure qu’un CW8, pas stratosphérique mais nous préserve de pas mal de déconvenues.
Et si l’on a plus tard la surface financière pour se permettre comme moi quelques All In de temps en temps c’est tout bénef.
Beau week-end
Bonjour Gérard
Vous parlez là d’analyse fondamentale. Je n’utilise que celle-ci, c’est d’ailleurs la source des screeners. C’est en gros l’analyse du compte de résultat et du bilan d’une entreprise. Celle-ci est utile.
L’analyse technique, c’est uniquement une analyse graphique des cours de bourse. L’objectif est d’anticiper l’avenir des cours via des pattern graphique (résistances, supports, rupture de canaux, figures chartistes avec les chandeliers etc…) ainsi que des indicateurs (RSI, MACD, Ichimoku…). Je suis passé par là. Étant ingénieur et doué en maths, j’ai même pu créer et programmer de nombreux indicateurs (sur ProRealtime qui est le software de référence). J’ai commencé la bourse par là, sans succès (mais sans gros échec heureusement). D’où mon expérience perso pour affirmer que l’AT ne marche pas bien. Certains y arriveront forcément, car il y a toujours des exceptions à tout. Mais tout ça pour dire que même pour quelqu’un qui connait son sujet, qui n’a pas peur de programmer, du temps énorme à passer à suivre les marchés, une gestion des émotions plutôt correcte etc… c’est loin d’être gagné.
À l’opposé sur internet on met cela en valeur constamment pour « gagner gros rapidement ». Je vous laisse imaginer le résultat…
Bonjour Matthieu
Effectivement je me suis fourvoyé en parlant d’analyse fondamentale, des chiffres, des bilans, j’aurai du parler d’analyse qualitative, ce qui inclus l’analyse fondamentale (les bilans, les chiffres) mais aussi tout le reste, ce qui n’est pas porté au bilan, ou très peu et pour cause, la vie de la société, les poursuites judiciaires, les facteurs de risques et surtout les notes dans les rapports complets, ou se cachent souvent les cadavres, par exemple 3M avait écrit dans leur notes, bien avant que le marché le prenne en compte, tous les risques liés aux bouchons d’oreilles, à la pollution, dans le bilan cela n’apparaissait pas, j’utilise pour mes valeurs en portefeuille ou celles que je surveille le site:
https://www.sec.gov/edgar/searchedgar/companysearch
Pour les valeurs USA, je n’ai pas trouvé mieux, c’est indigeste mais cela fait parti de documents à parcourir tous les trimestres.
Beau dimanche
Bonjour Gérard,
Bien sûr Google est une entreprise magnifique, mais si on regarde la performance des « magnificient 7 » YTD je dirait que vous avez choisi le mauvais élève de la classe 🙂
MSFT + 54%
TSLA + 98%
AAPL + 49%
NVDA + 237%
AMZN + 67%
META + 163%
GOOGL + 48%
ETF PUST+ 38%
ETF LQQ + 76%
Bonjour Nasdaq
oui mais j’ai aussi MSFT APL, déjà bien pondéré, j’ai également bien profité de leur hausse, META je l’ai loupé effectivement, NVDA j’en profite indirectement avec mon CW8, mais je ne maîtrise pas assez leur business pour en détenir, AMZN également.
L’idée c’était plutôt de mettre en avant la performance obtenue au regard de mon CW8 qui est mollasson ces deux dernières années alors que ses premières lignes offrent la performance.
Beau dimanche
Tout à fait en phase avec toi Gérard.
J’ai initié une ligne sur META lorsque c’est repassé sous les 300.
Pouvez-vous expliciter votre définition de la régle des 4%, « mais qui consiste à un premier retrait de 4% de la valeur du portefeuille suivi ensuite tous les ans d’une revalorisation égale à l’inflation » ? Car je n’avais pas eu l’occasion de voir cette variante là donc je suis curieux. La phase de rente est toujours l’angle mort quand on lit sur l’investissement sur ETFs, je trouve ça dommage alors que c’est justement la phase critique. Hâte d’avoir plus de détails, merci 🙂
Si vous avez 1000 000€ initialement, vous retirez chaque année 4% de ces 4%, donc 40 000€. Vous pouvez chaque année augmenter ces 40k en ajoutant l’inflation. Si par exemple 2% d’inflation, vous retirez 40k +2% de 40k, donc 40 800€. Et ainsi de suite.
Ok c’était juste ça, merci. Je suis encore un peu gêné avec cette stratégie où généralement on passe sous silence les phases de Bear market niveau explications dans les articles ou vidéos. Pour que ce soit viable, j’ai l’impression qu’on est passé de 4% puis 3% puis 2% ^^’
Bonjour Tiri,
Un article intéressant
https://www.forbes.com/advisor/retirement/four-percent-rule-retirement/
Bonjour,
j’apprécierai beaucoup vous lire et échanger avec vous !
Je pense que nous sommes nombreux à avoir attendu votre retour sur le blog de Mathieu 🙂
Cordialement.
Bonjour Matthieu,
Merci pour ce retour et ces analyses !
Je viens d’acheter également O durant la baisse, mais j’ai découvert l’ETF SCHD (US8085247976), une ETF qui est focalisée sur les entreprises à dividendes et qui paie 2.56 dividendes / an (en 2022). C’est certes en-dessous de O (2.958 / an en 2022), mais elle est bien plus diversifiée. Je me pose la question si ce n’est pas mieux en terme de gestion de risque de prendre un ETF à dividendes si on veut se construire un revenu passif.
Le seul inconvénient est que cette ETF paie les dividendes trimestriellement et non mensuel.
Merci pour ton retour.
Bonne soirée
Bonjour Alexandre
Cela dépend de ce qu’on recherche. Déjà SCHD est un ETF US donc non accessible aux investisseurs Européens.
Ensuite, si vous recherchez uniquement à construire un portefeuille quelconque à dividendes pourquoi pas. Personnellement ce n’est pas ce que je recherche, je souhaite m’exposer uniquement aux secteurs défensifs peu représentés dans les indices et avec un faible beta, donc faible corrélation aux marchés financiers (pharma, reit, conso staples etc…). Je ne recherche donc pas de tech, d’industriel, de conso cyclique, de matériaux etc…
Mais c’est un choix personnel.
Autre remarque en effet c’est que vous n’aurez des paiements que 4x par an, à voir si cela vous convient.
Dernière remarque : comparer le dividende unitaire entre O et SCHd n’a pas de sens. C’est le rendement qu’il faut comparer. Actuellement environ 6% pour O et 3,7% pour SCHD.
Bonjour à tous
Je n’arrive pas à me connecter sur Degiro, rencontrez-vous le même problème?
Beau week-end
Bonjour Gérard
Cela fonctionne chez moi (via l’appli)
mon appli ne parvient pas à me connecter non plus, mais il semblerait que je ne sois pas le seul, il y a des gens qui se plaignent partout en Europe sur X(twitter)
ça y est, c’est de nouveau dispo
Bonjour à tous,
Cela fait quelques temps que je parcoure régulièrement ce site de façon silencieuse donc je me décide à prendre part à ses discussions passionnantes 🙂
Déjà Matthieu vraiment un immense merci et bravo pour tout le contenu que tu publies, c’est très riche et passionnant de te lire
J’en profite pour rebondir sur les discussions parfaitement étayées par Fred autour de la puissance des ETF sur indices capi pondérés. C’est indéniable que l’investissement en ETF capi pondéré est la voie la plus sûre et la plus efficiente (en terme de rapport probabilité de réussite par rapport au temps consacré).
Néanmoins j’aimerais avoir vos avis sur les facteurs autres que la capi pondération, notamment le facteur de minimum volatility. Par exemple si vous comparez le MSCI ACWI minimum volatility au MSCI ACWI capi pondéré il semble que le minimum vol soit plus performant ajusté du risque que le capi pondéré.Il en est de même pour les facteurs Quality et Momentum.
Serait il donc possible de battre les marchés capi pondérés en performance ajustée du risque grâce aux facteurs?
Dans le même ordre d’idée Matthieu je me souviens que tu avais démontré dans tes premiers articles la puissance des « dividendes aristocrates Français » versus le CAC40. C’était assez édifiant les résultats de ton étude et la surperformance de ces titres.
Tout ca pour dire que je suis entièrement d’accord pour dire qu’il n’y a pas mieux que les ETF capi pondérés pour économiser son temps et réussir en bourse. Mais pour autant je pense aussi que c’est possible d’être un investisseur prospère en mettant en place d’autres méthodes notamment celles basées sur les facteurs
Bonjour Sébastien
C’est théoriquement une inefficience de marché qu’un indice min vol surperforme le marché. D’après la théorie moderne du portefeuille et la définition du beta, la performance est liée à cet indicateur. Sur le long terme et en moyenne, un indice à 1,5 de beta doit faire 1,5 fois mieux à la hausse et 1,5 fois pire à la baisse. Comme les marchés sont haussiers, un tel indice devrait faire mieux. Les faibles bêta devraient donc être pénalisés en terme de performance (moins de volatilité donc moins de performance).
En réalité, on constate une surperformance liée à de l’alpha (et non du beta). Personne ne sait vraiment expliquer pourquoi et si c’est une abération de marché.
Concernant les Aristocrats (Français ou US), leur surperformance vient surtout du facteur quality (bonne rentabilité, bon bilan, croissance régulière…) ce qui leur permet par conséquent d’augmenter leurs dividendes. Néanmoins, c’est un résultat toujours à postériori avec le biais du survivant. En effet, il y a 10-20 ans, ces entreprises n’étaient pas des Aristocrats, mais c’est là qu’il fallait acheter pour profiter de la performance. Ces entreprises se sont maintenant appréciées, ont grossi, et personne ne sait si leur statut sera maintenu à l’avenir. C’est donc encore différent
Bonjour
Je profite de l’excellente réponse de Matthieu, en particulier le dernier paragraphe, pour insister encore et toujours : méfiez vous des back tests et ne leur accordez, pratiquement, aucune importance.
Par analogie avec le data mining (avec suffisamment de données sur un temps suffisamment long, vous arriverez toujours à faire ressortir la tendance que vous voulez, de la même manière que si vous filmez des gens 24h/24 pendant des jours, vous arriverez toujours à faire un montage de 10 minutes pour les faire passer soit pour très intelligents, soit pour très bêtes), vous trouverez toujours a posteriori, en choisissant certains titres ou certains facteurs, sur des périodes choisies, à dégager des sur performances ou autres.
Si vous ne réalisez pas que l’important n’est pas de savoir le résultat aujourd’hui, mais de vous demandez si vous auriez pu réellement « deviner » ce résultat à l’avance il y a par exemple 10 ans, alors vous tombez dans un des travers de l’investisseurs « actif », à savoir la chasse à la performance passée (et c’est vraiment une des pire choses à faire).
Un back test sur une stratégie avec sélection de titres (que ce soit basé sur des facteurs, sur du dividende ou autre), ce n’est ni plus ni moins que partir du principe que dans le passé, vous auriez été capable de sélectionner ces titres et seulement ceux là, et de ne jamais les vendre, sur la période et seulement sur la période du back test : probabilité ? Zéro ! Là encore, posséder « tout » le marché est raisonnablement la meilleure option pour capter toutes les tendances et ne jamais être à contre temps.
Par exemple, vous parlez du facteur momentum. Il est vrai que sur la période 2010/2020, quand le marché était hyper directionnel sans trop de retracement majeur, un ETF World Momentum sur performait un ETF World « simple ». Quelqu’un ayant commencé à investir ces dernières années aurait été tenté de choisir un tel ETF factoriel. Patatras, crise Covid, inflation 2022 : depuis 5 ans, un ETF MSCI World a fait +63% pendant que son collègue momentum a fait 51% ! Vous faites quoi, vous rebasculez sur le World « simple » ? Et dans ce cas vous concrétisez votre sous performance. Vous restez sur le Momentum ? Mais avec quelle assurance que ce soit le bon choix pendant que vos collègues ayant un World simple gagnent « plus » que vous ? Encore et toujours, la prise de risque venant d’une concentration de votre sélection réduite de titres se retourne contre vous, la quête du « meilleur » portefeuille va vous faire courir après le marché, alors qui vous aviez eu la sagesse de simplement vous exposer à tout, vous ne vous poseriez aucune question. Simplifiez, simplifier : « Simplicity is the ultimate sophistication » comme disait ce brave Leonard de Vinci 🙂
De même, il faut avoir conscience du biais d’observation : quand on fait des back tests sur une stratégie passée (et c’est particulièrement valable pour les small caps je pense, ce qui ne veux pas dire qu’il ne faut pas en posséder, et c’est aussi vrai pour les « dividends aristocrats »), la « sur performance » de la stratégie n’était à priori pas connue par le passé. A partir du moment où c’est connu, les investisseurs l’adoptent, achètent les titres associés, font monter leur valorisation, faisant ainsi diminuer le « expected return ». La super formance disparait une fois que « tuyau » est connu ! 🙂
Tout ça pour dire que trop triturer le passé, c’est à mon sens un des problèmes de l’investisseur qui veut la « meilleure » performance, le « meilleur » rendement, le « meilleur » portefeuille (et ce pas forcément ajusté du risque ce qui est une erreur). Mais ça c’est impossible, vous ne le savez qu’à postériori. Vouloir gagner le plus d’argent, ce n’est pas une stratégie viable, ni souhaitable. La question à se poser c’est : quels sont mes objectifs financiers, sur quel horizon de temps, à partir de quel capital de départ et avec quelle capacité d’épargne ? On en déduit le rendement nécessaire. Si c’est de l’ordre de 7% à 10% (brut d’inflation), c’est très probablement faisable avec un portefeuille majoritairement en actions. Si vous avez besoin de 15% ou plus, ce n’est probablement pas faisable, il vaut mieux réviser ses objectifs, ou investir beaucoup plus.
J’ai eu souvent la question : pourquoi garder une exposition aux pays asiatiques, ou au small caps alors que les US explosent tout depuis 10 ans ? Tout simplement car je ne sais de quoi l’avenir sera fait, qu’en possédant tout je ne serai jamais tenté d’augmenter mon exposition APRES qu’un secteur ait surperformé et surtout, le plus important est que mon plan d’investissement est basé sur un rendement brut de 8% de mes action pour tenir mes objectifs. Sur les 10 dernières années, un ETF SP500 en euros a eu un rendement annualisé de près de 14%, cela constitue environ 65% de mon portefeuille. Donc même si les small caps et les pays asiatiques avaient fait 0% sur 10 ans (soit environ 20% du PF, le reste 15% étant sur l’Europe), 65% de 14% pour les US donne 9%, soit déjà plus que de ce dont j’ai besoin. Donc je suis largement au niveau du risque que j’ai « besoin » de prendre pour atteindre mes objectifs. Investir pour avoir la performance la plus haute possible n’a, à mes yeux, aucun sens : vous serez toujours déçu (car vous n’aurez jamais le meilleur portefeuille) et vous n’arriverez jamais à dire « assez » (car à un moment, il faut passer de la phase de capitalisation à celle de consommation, et si on est dans la stratégie du « toujours plus », vous ne vous mettrez jamais à consommer votre PF).
Exact, moi j’étais dans le toujours plus, mais là ça y est, je vais arrêter de travailler comme salarié l’année prochaine. Cependant, j’envisage de ne pas consommer mon PF actions (selon la règle des 4%), mais plutôt de ne pas y toucher et de le laisser grossir un certain temps encore. J’assurerai mon train de vie avec le loyer que je peux tirer de mon immobiler à Paris (1800€ net).
En gros, je ne vais pas passer de capitalisation à consommation : je prévoie une étape intermédiaire de capitalisation sans apports majeurs (sauf prime de départ du boulot).
Cela serait très interressant d’avoir le témoignage de gens qui ont franchi le pas d’arrêter leur travail …
Bonjour Nam,
Félicitations je t’encourage vivement a franchir le pas si tu te sens prêts. Moi je l’ai franchi il y a quelques temps et c’est sûrement la plus belle décision professionnelle de ma vie. Je suis parti de 0 comme Matthieu et j’ai construit mon indépendance en 15 ans. Pour mon cas c’est le bonheur absolu depuis que j’ai quitté mon job « confortable » d’une grande société du CAC. Tu auras toujours plein de gens pour te dissuader et ils seront majoritaires mais crois moi dans mon cas je me félicite chaque jour de ma décision car j’ai maintenant une qualité de vie exceptionnelle et je peux vivre pleinement de ma passion qui est l’investissement 🙂
Bonjour Sebs et Nam,
Pourriez-vous donner plus de détails (âge, santé, obligation familiale, patrimoine, rente, train de vie, hobby, …) pour nous convaincre ? 🙂
Il y a 2 points à considérer par rapport à la retraite « standard » : (1) la durée de consommation est prolongée 50 ans vs 30 ans (donc la validité de règle de 4% ?) (2) le risque séquentiel
4% Rule Definition – Forbes Advisor
Bonjour Nasdaq,
Pour ma part je viens d’avoir 41 ans je suis marié et père de 3 enfants et je suis en bonne santé. Je suis indépendant financièrement depuis bientôt 2 ans. J’ai un train de vie tout ce qu’il y a de plus normal, je ne me refuse rien mais je ne flambe pas non plus et j’applique grosso modo la même rigueur dans le contrôle de mes dépenses que dans la gestion de mes investissements.
J’ai un patrimoine « productif » brut d’environ 1m€ réparti à 40%actions 40%immobilier locatif et 20% d’autres actifs (produits structurés, fonds euros et autres obligations, matières premières, crypro actifs, private equity).
En face de ce patrimoine j’ai encore une dette bancaire d’environ 400k€ contractée pour financer mes achats immobiliers.
Ces chiffres s’entendent hors RP que je détiens aussi avec une dette bancaire.
Je ne cherche pas a convaincre je partage juste mon expérience et le bonheur que j’ai chaque jour d’avoir franchi le pas si c’est aussi l’objectif d’autres lecteurs de ce site. Car pour moi le plus dur a été de franchir le pas et de nager un peu à contre courant de la foule en sortant du schéma classique ecole/boulot/retraite hypothétique qui convient certainement à la majorité mais dans lequel je ne me suis jamais épanoui.
J’ai decouvert dans mon nouveau mode de vie un actif qui pour moi a bien plus de valeur que les possessions matérielles : la liberté procurée par la maîtrise et le contrôle de mon emploi du temps
Merci de votre réponse. Nous avons plus d’informations pour le débat. Il nous manque un détail (qui tue 😀) : madame est-elle encore au travail ? Si vous êtes tous les deux FIRE, j’admire votre courage car vous avez un capital net de dettes environ 600k, donc un budget de 600k x 4% = 24k/an soit 2k/mois pour un couple avec 3 enfants. C’est très serré à mon avis.
Vous avez raison de le souligner. Le patrimoine évoqué n’est pas celui de notre couple mais uniquement le mien.
Mon épouse a elle un emploi classique qui lui plaît beaucoup et elle n’envisage pas pour l’instant de suivre mon chemin.
Nous contribuons à parts égales aux dépenses de la famille, elle grâce à ses salaires et moi grâce aux revenus générés par mes investissements.
Je vous rejoins tout à fait pour dire que 2k/mois pour vivre à 5 ca n’est pas l’idée que je me fais d’une vie confortable. Il nous faudrait certainement le double de patrimoine si mon épouse voulait quitter son emploi salarié mais ça n’est pas du tout son objectif pour l’instant.
Âge : 45 ans
Santé : correcte mais avec une opération à venir (j’ai eu un accident de santé que je considère comme un message de mon corps pour arrêter le travail salarié avec cette entreprise absurde de A à Z, dans laquelle je suis depuis 20 ans)
Train de vie : minimaliste, même si mon logement est à Paris et que je voyage très souvent en Thaïlande (mon pays de cœur)
Situation familiale : seul, mais j’envisage d’avoir des enfants à l’avenir, si je rencontre la bonne personne et que j’ai les moyens (on fera le calcul en temps voulu, pour le moment c’est loin)
Patrimoine :
– Immobilier : 600 000€
– Pas de dettes
– Actions : 160 000€
– Cash : 20 000€
– Oblig : 20 000€
– Rentrée d’argent prévue (je ne détaille pas ce point) : 100 000€ (ça ira 100% en actions, avec un DCA prévu sur 18 mois)
Donc 800 000€ aujourd’hui, potentiellement 900 000€ courant S1 2024, au moment où j’envisage de me lancer.
Projet :
– vivre la plupart du temps en Thaïlande, et revenir de temps en temps en France pour voir ma famille
– n’utiliser que les revenus locatifs pour vivre, afin de laisser le portefeuille actions prendre de la valeur (même si je n’aurai malheureusement plus les moyens de l’alimenter en cash)
– je ne suis pas contre l’idée re-travailler si je trouve une activité intéressante (ça permettrait d’acheter des actions).
Bonjour Nam,
Merci de votre réponse détaillée. A mon avis, le projet tient si pas de gros problème de santé. Bon courage pour l’opération.
Merci 🙂
Bonjour Nam,
A mon sens d’un point de vue patrimonial vous êtes parfaitement armé pour quitter votre job « nocif ».
D’autant plus que vous dites avoir un train de vie minimaliste donc vous n’aurez aucune difficulté financière à vivre sans cet emploi.
Et ensuite se libérer de son activité salarié jeune pour moi ca ne veut pas dire être à la retraite ca veut juste dire reprendre le contrôle de son emploi du temps. Dans mon cas ca me permet de développer d’autres sources de revenus, ce que je n’aurai jamais pu faire en restant salarié.
Bonjour Nam
Je vous ferais personnellement juste une remarque sur la partie immobilier.
Cela ne choque visiblement personne, mais c’est un gros problème en France. Vous êtes sur-exposé à l’immobilier, et surtout votre rendement locatif réel n’est, sauf erreur de ma part, pas intéressant.
Vous parlez de 1800€ nets par mois. Sur 600 000€, cela représente un rendement net de 3.6% seulement ! Valeur à laquelle il faut encore retirer les taxes foncières, vacances locatives, frais de travaux amortis, assurances… en retirant tous ces frais, vous êtes probablement sous les 3% net réels.
Bloquer 600 000€ à 3% net, c’est dommage…
Surtout que vous n’avez plus de dette donc ne profitez plus de l’effer de levier, qui est l’un des seuls intérêts de l’immobilier. Pourquoi ne pas revendre ces 600k d’immobilier et d’acheter à la place autre chose ? ETF, REIT ? Votre rentabilité sera bien meilleure..
C’est une réflexion évidemment, mais beaucoup de gens se bloquent avec de l’immobilier cash qui ne rapporte rien.
Bonjour Matthieu,
A vrai dire j’y ai pensé aussi, mais 1800€ sont vraiment nets (de la TF etc). Donc c’est 3.6% net, mais pas énorme effectivement, vu que c’est à Paris intra-muros.
L’avantage de ce niveau de loyer, c’est que cela permet de rester juste en dessous du seuil pour rester LMNP.
Depuis une dizaine d’années j’utilisais une chambre d’amis pour la mettre sur Airbnb, en choisissant bien les voyageurs, et cela permettait de booster un peu de rendement (j’estime que le rendement global atteignait plutôt 6% net grâce à Airbnb).
C’est vrai que comme beaucoup de français, surtout à l’époque, vu que j’ai commencé à travailler en 2003, j’ai commencé par de l’immobilier. C’est difficile de s’en séparer une fois qu’on l’a acheté et fini de payer. Surtout que si d’aventure on veut racheter, il faut passer par la case Droits de Mutation.
Ensuite j’ai compris mon erreur, et j’ai mis le paquet depuis 2019 sur les actions. En quelques années je suis arrivé à 25% de patrimoine mobilier. Ce sera 33% après ma rentrée d’argent, et même sans apports supplémentaires, cela devrait encore augmenter vu que je prévois de ne pas y toucher à court terme (pas de prélèvement des fameux 4% de la règle).
NB : il y a un petit avantage lorsqu’on quitte son emploi, c’est de pouvoir débloquer son PEE (au départ de l’entreprise) et son PERCO (en fin de droits de chomage), pour pouvoir placer les fonds plus intelligemment sur les PEA et CTO (certains diront AV ou PER, mais ce n’est pas ma tasse de thé).
Je suis de plus en plus convaincu que la liberté qu’on gagne sur un CTO, est plus intéressante que la perte en fsicalité par rapport au PEA et autres enveloppes (même si le PEA est intéressant aussi).
Peut-être que lorsque j’aurai encore quelques années de plus d’expérience sur les actions, je franchirai le pas de convertir tout ou partie de la partie immobilier en autre chose. Pour le moment j’ai encore un blocage psychologique à faire cela.
Évidemment (pour éviter toute erreur de lecture rapide), je ne conseille pas forcément d’être à 100% action ! C’est à chacun de voir selon son degré d’aversion au risque. Mais contrairement aux croyances populaires, l’immobilier est un placement risqué, dont vous ne maîtrisez pas grand chose. Qu’en sera t’il par exemple du prix de l’immobilier à Paris si on avait de manière très répétable des émeutes, des grèves de ramassage d’ordures etc… et ça, vous ne le contrôlez pas. Bref, à chacun de faire selon ses objectifs.
Et biensur s’il est question de mettre une grosse partie de son patrimoine en bourse, une appproche indicielle permettra de minimiser les risques.
Concernant PEA ou CTO je vous rejoins. Si c’était à refaire, je ne sais pas si je mettrais mes ETF sur PEA ou plutôt directement du Ishares sur CTO…
Même si la réplication indirecte permet de rester sur PEA, je ne suis pas un grand fan, et également pour éviter le monopole « Amundi » qui en profite largement actuellement..
3% est juste le rendement.
Le TRI des logements parisiens est de 6-9% en fonction des périodes, c’est comparable avec les actions !
Communiqué de presse – 40 ans de performances comparées (ieif.fr)
Oui enfin une hausse du patrimoine sur un actif bloqué vous ne le verrez qu’à votre mort…
À la différence de la bourse on ne peut pas vendre une fraction de partie de son bien immobilier chaque mois.
Par ailleurs, rien ne dit que l’immobilier à Paris continuera d’évoluer à la hausse. La probabilité de la hausse du marché action sur les 20-30 prochaines années est beaucoup plus élevée.
Effectivement, d’ailleurs les prix à Paris ont déjà baissé d’environ 8% en 2023, alors que l’année n’est pas finie, et de plus de 10% depuis le top de l’été 2021.
Si les taux d’intérêts restent aussi élevés, nous ne sommes pas à l’abri d’une baisse supplémentaire de 20%
Tout comme les actions de type Hermès, on peut en prendre son parti et accepter ces baisses. En mode « buy and hold », même si le prix est élevé.
Ce qui est gênant pour l’investissement immo à Paris, en plus de la rentabilité qui est déjà faible, c’est qu’on accepte le principe du plafonnement des loyers, ce qui empêche les possibilités d’appréciation. Sauf à esperer qu’il y ait des changements politiques.
Bonjour Nam,
Chaque situation personnelle est unique mais 1800€ net par mois est très limite à nos jours 🙂
Yes, mais j’ai aussi une belle somme en actions, que je ne compte pas utiliser au départ. Mais si j’applique la règle des 4%, ça ferait 1000€ de plus. Donc 2800€ au total.
De toute manière je n’ai pas le choix, car mon activité salariée me déprime au plus haut point. Le corps ne peut plus.
Bonjour Mathieu,
Merci encore une fois pour la rigueur dans ton blog et la continuité.
Toujours un plaisir de suivre ton évolution et ton approche qui s’adapte au fur et à mesure que les années passent à ton expérience sur le marché.
Une seule question de ma part (qui peut être a déjà été posée sur un autre article) : Pourquoi être parti sur l’ETF PSP5 d’Amundi et non l’ESE de BNP ?
ESE me semble être plus performant ou à minima équivalent à PSP5 sur les 5 dernières années, avec un plus gros volume pour des frais équivalent…
Tu dois certainement avoir de bonnes raisons que je souhaiterai connaître : )
D’avance merci à toi pour ton éclairage.
A très bientôt !
Bonjour Jim
Et si j’avais choisi ESE on m’aurait demandé pourquoi pas PSP5 😉
Le choix de l’ETF, globalement on s’en fout, la performance sera la même. Ici les frais et tracking error sont globalement équivalents, donc c’est une question de goût.
Perso je préfère un pur gestionnaire d’actif qu’une banque dont les risques de faillite sont plus grands. Maintenant vous pourrez me direz que BNP AM n’est qu’une filliale de BNP au même titre que Amundi appartient au CA…
Bref question de choix, qui n’a aucun impact.
J’aime beaucoup ton analyse
Merci 🙂