Beaucoup d’investisseurs en ETF se posent la question du choix entre un ETF World ou un ETF S&P500. L’objectif de cet article est de rentrer dans le détail de ces supports et de présenter les avantages et inconvénients de chacun.
Je précise que le but n’est pas de conseiller à l’achat plutôt l’un que l’autre, mais simplement de partager des données chiffrées, puis d’en discuter dans les commentaires.
N’hésitez donc pas à commenter sous l’article de manière à débattre du sujet.
Diversification : ETF World vs ETF S&P500
Si l’on considère la diversification comme la meilleure exposition possible en termes de nombre d’entreprises, zones géographiques, et actualisation de l’indice, l’ETF World est bien évidemment gagnant.
En effet, l’ETF World contient environ 1500 entreprises dans la majorité des pays développés, avec la répartition suivante :
Pour faire simple, le World c’est actuellement en gros 70% d’US, 15% d’Europe, 5% de Japon, 10% autres (avec majoritairement Australie et Canada).
En parallèle, le S&P500 est constitué comme son nom l’indique de 500 grandes entreprises Américaines.
Le World est donc plus diversifié que les US en termes de nombre d’entreprises, et d’exposition géographique (bien qu’en revanche il lui est fortement corrélé de par la forte pondération des US dans celui-ci).
Si l’on regarde également le TOP 10, il est d’avantage concentré dans le S&P500 (environ 24% à l’heure actuelle) que dans le MSCI World (environ 19%).
Je rappelle également que les indices sont loin d’être figés dans le temps, ils évoluent chaque année (des entreprises entrent, d’autres sortent, la répartition des secteurs et des zones géographiques évoluent…).
Ainsi, un indice large et basé sur les grands pays développés dans le monde aura toujours tendance à augmenter sur le long terme, puisqu’il contiendra à chaque instant les X meilleures entreprises du pays, et que dès qu’une entreprise est en déclin, elle est remplacée par une autre.
Le World est donc gagnant également sur cet aspect, puisque non seulement les entreprises évoluent dans son contenu, mais également les zones géographiques (potentiellement quand la Chine sera considérée comme un pays développé, elle intègrera le World).
Maintenant, abordons les choses sous un angle différent. Le World est-il réellement plus diversifié géographiquement ?
Oui et non.
En effet, les entreprises du S&P500 sont toutes des multinationales et pour la plupart exportatrices, elles profitent donc de la croissance de l’économie mondiale, que ça soit en Europe, en Asie ou partout ailleurs. Il n’y a donc pas fondamentalement de différence de diversification entre une entreprise Américaine, Européenne ou Japonaise puisque ce sont des multinationales dont leurs résultats financiers ne dépendent pas spécialement de leur propre économie.
En terme d’exposition sur les devises, on peut également lire que le World évite d’être 100% investi sur du dollar (70% « seulement » actuellement).
C’est vrai au sens primaire. Mais à nouveau, les entreprises sont des multinationales. Elles vendent donc des produits en dollar, en euros, en yen etc…
Les fluctuations de change ont donc déjà un impact sur les résultats financiers et donc sur les cours de bourse des entreprises. Si le dollar baisse, Airbus vendra par exemple moins cher ses avions, ce qui entrainera une baisse de ses résultats et donc de son cours de bourse, et ça, même si elle est cotée en euro.
Ensuite, on pourra entendre l’argument que si quelque chose de grave se passait aux US, le World réduirait ce risque de par les autres expositions. Certes, mais croyez-vous que si une bombe tombait par exemple sur les US, McDonald’s ne pourrait plus vendre de burger en Europe et Nike de chaussures en Asie ?
Bien évidemment que non, d’où le fait d’insister sur le fait que ces entreprises sont des multinationales.
La seule différence est donc la localisation de leur siège social et fiscal, ainsi que de la manière dont ces entreprises sont dirigées (culture d’entreprise, management etc…).
Ce sera la dernière partie de cet article qui traitera de ce point.
Performance MSCI World vs S&P500
Nous allons ici étudier comment ce sont historiquement comportées les actions Américaines vs les actions mondiales.
Voici donc les résultats de plusieurs études sur les 50 dernières années (donc en gros depuis 1970).
Tout d’abord, voici les résultats des études de Blackrock :
On constate visuellement (cela se verra plus clairement sur les prochains graphiques) que sur les 30 dernières années, les US ont surperformé les actions mondiales (barres jaunes majoritairement vers le bas). On parle donc de la période 1990-2020.
On remarque également que quand les US surperforment sur cette période, cela se fait de manière assez nette, alors que quand le reste fait mieux, cela se fait avec peu d’avance (barres rouges de faible hauteur).
C’était globalement l’inverse sur la période 1970-1990 où les actions internationales surperformaient.
Nous allons maintenant analyser les mêmes données de manière plus pratique, en superposant les cours du MSCI World et du MSCI USA (indice proche du S&P500).
Sur une période de 50 ans, les US sont au-dessus :
Le premier graphique montre le ratio USA / World : quand il monte les US font mieux et quand il baisse le World fait mieux. On voit clairement ici sur 50 ans que le ratio finit au-dessus de 1 (donc les US ont fait mieux) et que cela vient surtout de la période 1990-2020 où la pente est haussière, alors que c’était l’inverse sur la période 1970-1990.
Le second graphique montre simplement la performance cumulée des deux indices, où l’on voit que les US terminent au-dessus sur 50 ans, principalement grâce aux 30 dernières années.
Alors certes le passé ne fait pas le futur, mais c’est tout de même intéressant.
Maintenant, rajoutons une information très importante. Nous parlons ici de performances indicielles, et non des ETF.
La victoire va largement au S&P500 pour les ETF : les frais. En effet, les frais des ETF S&P500 sont très généralement inférieurs à ceux des ETF World.
Si on prend l’exemple du PEA, l’ETF S&P500 (PE500 d’Amundi) a 0,15% de frais, alors que l’ETF MSCI World (CW8 d’Amundi) a 0,38% de frais, soit un écart annuel de 0,23%.
Ainsi, en rajoutant les frais des ETF, la surperformance du S&P500 serait encore plus forte.
Pour vous l’illustrer facilement, prenons par exemple deux portefeuilles composés du MSCI World : un sans frais (donc suivant l’indice) et l’autre avec 0,23% de frais supplémentaires chaque année.
Sur 50 ans, 1000€ investis (à 8% de rendement annuels par exemple) :
Donneraient sur le premier : 46 900€
Donneraient sur le second : 42 160€
Le second cas nous prive donc de 10% de notre plus-value avec seulement 0,23% de frais annuels.
Au final, on se retrouve donc dans un cas où les statistiques nous pousseraient à investir sur le S&P500, et qu’en parallèle un malus de frais s’applique chaque année en défaveur de l’ETF World.
Culture d’entreprise et management : World vs US
À mon sens (et c’est un avis personnel), les US regroupent tout ce qui se fait de mieux en terme de gestion d’entreprise et de politique d’investissement et de croissance. Je parle bien sur uniquement du point de vue d’un investisseur.
Déjà, de part leur taille et de leur plus gros pouvoir financier, les entreprises Américaines sont connues pour rémunérer bien mieux leurs salariés qu’ailleurs dans le monde. Cette force de frappe leur permet d’embaucher les meilleurs talents et de se positionner en tant que chasseur de tête à l’échelle mondiale (quand on voit par exemple les moyens financiers de Google, Microsoft ou Apple lorsqu’ils souhaitent recruter des cadres et des ingénieurs, aucune entreprise technologique en Europe ou au Japon ne peut lutter).
Tous les meilleurs talents sont donc drainés aux US, ce qui augmente drastiquement leur potentiel d’innovation dans le futur. Même les meilleurs étudiants Chinois partent constamment aux US quand ils le peuvent, chose que le parti Communiste n’apprécie pas bien évidemment.
Ensuite, la culture capitaliste des entreprises Américaines n’est plus à prouver. Tout le fonctionnement économique des US repose sur les bons résultats financiers des entreprises.
On peut notamment évoquer leur système de retraite par capitalisation (et non par redistribution comme le notre) qui nécessite des retours sur investissements à long terme de leurs entreprises.
Quand une entreprise paye un dividende en Europe, c’est par exemple mal vu car on considère qu’elle pourrait payer plus de taxes ou mieux rémunérer ses employés (je ne dis pas que c’est bien ou mal, c’est juste un constat). Quand une entreprise coupe un dividende aux US, c’est la catastrophe car on considère qu’elle a mal gérée ses investissements et que par sa faute les citoyens Américains toucheront moins de retraite.
On est donc sur deux visions diamétralement opposées, favorable très certainement aux US.
Conclusion
En se basant sur ces résultats, ma réflexion personnelle me ferait donc légèrement pencher vers un investissement indiciel sur un ETF S&P500 plutôt qu’un ETF World (meilleure performance historique, moins de frais de l’ETF, pas de vrai argument sur la meilleure diversification du World etc…).
Et vous, qu’en pensez-vous ?
Plutôt ETF World ou S&P500 et surtout quelles raisons vous pousseraient à faire ce choix ?
N’hésitez donc pas à commenter sous l’article de manière à débattre du sujet.
Date Publication : 16/01/2023
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Bonsoir Matthieu, j’ai pris la décision d investir 80% de mon portefeuille dans un etf sp500 car je pense que tous les grands secteurs sont dominés par des entreprises us et ensuite je complète par des actions type lvmh ou asml, des leaders dans leurs secteurs. Sur les etf sp500 je suis actuellement moitié moitié avec un sp500 hedgé …
Merci pour ce premier retour Flow
J’ai également du hedge actuellement mais je pense le stopper bientôt car une parité à 1,10 me semble globalement un bon niveau de retour progressif vers le dollar
Bonsoir Matthieu
De mon côté je suis sur le sp500 ESG qui est un peu plus performant :Amundi S500
J’’applique les ratios suivants
50 % world
25 % sp500 ESG
25% sp500 ESG hedged
Je rajoute une fantaisie récente avec un peu de LQQ nasdaq 100 x 2
Malgré les discours négatifs sur du leverage long terme, je pense que le LQQ va sérieusement cartonner dans les prochaines années.
Bonjour Jean-Philippe
Pour le coup on n’est plus du tout sur le même niveau de risque !
Et à la différence vous faites un pari sectoriel alors que le S&P500 reste neutre là dessus
Je le stopperai également entre 1,10 et 1,15.
Si tu devais nommer 5/6 entreprises hors us qui vaudraient vraiment la peine d être détenues en direct ( en pensant donc superformer le sp500) tu citerais lesquelles? Je suis détenteur de lvmh l’orral asml tsmc Novo nordisk air liquide schneider ( très orienté croissance pour le coup)
Tu peux regarder dans mon portefeuille perso mais ce sont globalement les mêmes entreprises que tu as cité que je possède
Bonsoir Matthieu,
Comme déjà dit dernièrement moi j’ai fait l’autre choix. J’ai vendu le SP500 et pris le World. Ton analyse se tient mais j’aime à penser que je suis investi sur différents continents et ce début d’année boursière me donne raison. L’Europe surperforme les US et même si ce n’est que transitoire (personne peut vraiment le dire et l’affirmer) ce qui est pris et pris.
Même si c’est un peu hors sujet vis à vis de cet article, avoir investit sur des pays non compris ds le World (les émergents) me permet aujourd’hui d’atténuer mes moins values latentes sur le Nasdaq. Tout ça pour dire que la diversification géographique est en fait fondamental à mes yeux.
C’est vrai que mon EWLD me coûte 0,45% de frais/an mais 13% de rendement annuel moyen sur 20 ans me conviennent déjà parfaitement.
Amicalement
Bonjour Ludovic
J’ai justement écrit l’article pour lancer le débat et la discussion. Je ne dis pas qu’il y a une bonne réponse. Mais justement, les entreprises du S&P500 sont présentes sur tous les continent géographiquement (n’y a t’il pas de Mcdo dans la grande ville la plus proche de chez toi, d’usine Procter & Gamble en Inde, des Starbucks n’ouvrent ils pas en Chine etc…) ?
Une multinationale est par définition présente partout. Certes son siège est aux US et sa place de cotation sur le NYSE, mais cela ne change pas la répartition géographique de ses ventes et des ses usines.
Le but de l’article est juste de faire réfléchir (et bien sur je me considère aussi dans la réflexion).
Je privilégie le Nasdaq-100 comme ETF cœur.
Mais si la tech remonte en flèche et devient chère, il est toujours possible de faire un arbitrage Nasdaq-100 vers S&P500 ou world.
Plutôt S&P500 que world, car c’est plus facile à suivre je trouve (toutes les sociétés du S&P500 publient en usd, plus de statistiques à dispositions, plus d’analyses, …).
Si on veut une dose de sociétés dont le siège social n’est pas aux USA, on peut toujours acheter des actions ou des ETF d’autres pays que les USA.
Donc avec le S&P500, on maîtrise paradoxalement mieux sa diversification géographique qu’avec du world.
Matthieu
J’ai souri à la lecture de l’article, car ce sujet (100% US vs. International Developed), c’est LE sujet qui revient sans cesse sur les forums d’investissement US, celui des bogleheads en tête. Des centaines de file, des milliers de messages … pour au final ne jamais trancher 🙂
De ce que j’ai pu lire d’un point de vue « historique », avant les 20 dernières années, pas grand monde ne se posait la question de façon aussi tranchée, la diversification internationale était plutôt le consensus. Sauf que depuis une quinzaine d’année, la surperformance des US est énorme (elle s’explique selon moi grandement par les écarts de multiple de valorisation, qui sont intimement liés aux politiques des banques centrales, or la FED a été extrêmement accommodante depuis 2009 alors que la BCE l’a été beaucoup moins, voire carrément fervente d’une politique d’austérité après la crise euro/Grèce il y a plus de 10 ans), donc forcément, à cause du « performance chasing » et du « recency bias », nombreux sont tentés d’extrapoler le passé récent à l’avenir, et donc d’être 100% US.
Pour ma part, je n’ai pas tranché, j’ai des ETF World et des ETF SP500 en CTO, des ETF World et des ETF SP500 en AV, des ETF US et Europe en PEA (mais aussi des émergents un peu partout selon les contrats). Au final, mon exposition globale aux US est en tout point celle du MSCI ACWI, à savoir aux alentours de 60%. Pourquoi ? Car je ne sais pas de quoi l’avenir sera fait. Et que la diversification d’un portefeuille permet de « profiter » de la décorrélation qui peut exister entre zones géographiques (on investit et on re-balance en fonction des zig zag de chaque partie du portefeuille) : en 2022 j’ai surtout investi balancé vers l’Asie, et depuis 2 mois maintenant je le fais en priorité vers le Nasdaq et probablement encore pendant quelques mois, et peut être que dans un an ça sera sur l’Europe (qui a mieux résisté que les US en 2022), etc.
Ce qui me gêne vraiment dans l’orientation 100% US, c’est le « performance chasing ». Je ne dis pas que les US ne vont pas continuer à sur-performer, peut être que oui. Mais il faut bien garder en tête que dans le rendement total d’une action, y a une partie fondamentale (tout ce qui est lié à la croissance des bénéfices) mais aussi une partie spéculative (les multiples de valorisations). Et même si une entreprise US est « meilleure » sur le papier, si le multiple de valorisation stagne ou baisse, une entreprise ex-US avec des bénéfices égaux ou moindres pourra avoir une meilleure performance boursière si la part spéculative augmente (parce qu’elle était basse et qu’elle revient sur des niveaux « normaux »).
Au final, je me suis déjà exprimé sur le sujet, il faut vraiment se méfier de cette quête du « meilleur » portefeuille et donc de la quête de la meilleure exposition actions qui ne peut par définition ne se baser que sur le passé. Sur les 10 dernières années (certes c’est court), un ETF World fait 11.5% annualisé, un ETF SP500 fait 14.5%, l’écart est non négligeable, mais est ce que 11.5% par an ce n’est déjà pas largement suffisant pour atteindre ses objectifs sans prendre le risque de mettre tous ses oeufs dans le même panier du 100% US pour l’avenir ? Car il ne pourrait rien arriver de pire à quelqu’un qui mettrait 100% US maintenant et qui verrait pendant les 10 prochaines année les US être battus par l’Asie ou même l’Europe et qui craquerait au bout de 10 ans pour revenir à quelque chose de plus diversifié après avoir concrétisé sa sous performance.
Je conclus par les 3 mots clé en investissement : rigueur, patience et humilité.
Parier sur du 100% US ne me semble pas cohérent avec le troisième, qui implique de ne pas croire que l’on peut prédire l’avenir.
Mais ce n’est que mon avis 🙂
Fred,
J’ai bien précisé qu’il n’y a pas forcément de bonne réponse ou de solution 😉
Mais plus je réfléchis au sujet, plus j’ai clairement du mal à trouver un contre argument sérieux à cette thèse (un vrai argument cartésien j’entends).
Sur la diversification en nombre d’entreprises : toutes les études prouvent qu’au bout d’une centaine d’entreprises (en réalité même un peu moins que ça mais je simplifie), le fait d’en rajouter ne permet plus de gagner en performance / risque et décorélation. Vaut-il mieux les meilleures 500 ou 1500 entreprises mondiales ? J’ai envie de dire mathématiquement 500 car avec 1500 on dilue trop.
Sur l’argument de corrélation des zones, vous savez bien malheureusement que dans un monde globalisé, les places boursières sont toutes corrélées. Entre l’Europe, l’US et le Japon, la corrélation s’approche certainement de 0,9. Pour les émergents c’est moins notable je vous l’accorde (mais la corrélation est loin d’être nulle et faible).
Pour le risque spécifiquement lié aux US, je refléchis et j’ai du mal à voir. Les entreprises réalisent bien des résultats à l’échelle mondiale, donc à part celles qui réalisent 100% du CA aux US, je vois difficilement ce qui pourrait bloquer.
Ensuite, je reviens sur l’écart de frais ETF World vs ETF S&P500. Vous qui êtes pourtant cartésien ne pouvez pas nier que 0,23% annuel est élevé et a un impact notable à long terme (en réalité il peut y avoir plus de 0,23% car le yield du MSCI World est généralement supérieur à celui du S&P500 et ceux-ci sont taxés à 15% dans les indices net return qu’ils suivent). Sur CTO on trouve un delta de frais plus faible world vs us donc la problématique se pose toujours mais un peu moins.
« Mais il faut bien garder en tête que dans le rendement total d’une action, y a une partie fondamentale (tout ce qui est lié à la croissance des bénéfices) mais aussi une partie spéculative (les multiples de valorisations)«
-> beaucoup d’études montrent que sur le long terme la partie spéculative correspond à moins de 10% de la participation à la performance. De mémoire dans le livre de Bogle « little book if common sense investing » il en parle et montre bien ce chiffre. Ce qui drive à l’ordre 1 est donc les résultats de croissance des bénéfices. Il existe par ailleurs des études sur la croissance des entreprises US vs Europe, où il est montré que sur plusieurs décennies la croissance moyenne des BNA des entreprises US étaient supérieures à celle des entreprises Européennes (et je ne parle pas de 2010-2020, mais sur une durée d’au moins 20-40 ans je n’ai plus les chiffres en tête).
Pour finir sur l’écart de performance, le graphique sur 30 ans (msci usa vs msci world) montre que depuis 1990 les US ont toujours été devant le world (les courbes ne se sont jamais croisées) donc la surperformance globale ne vient pas uniquement des 10 dernières années comme on peut souvent le lire. Certe c’est surtout là qu’elle s’est amplifiée (growth vs value, gafam, QE etc…) mais il serait réducteur de dire que la surperformance ne vient que de ça.
Bonjour Matthieu
Il n’y a effectivement pas de « bonne » solution, il faut selon moi savoir se contenter d’une suffisamment bonne 🙂
Même si, à la fin, être 100% MSCI World ou 100% SP500 n’est pas fondamentalement différent vu le poids des US dans le World, je pense sincèrement que ce n’est pas une bonne pratique d’allocation de son portefeuille, de diversification (« diversification is the only free lunch » comme ils disent) et de gestion du risque. Ne serait ce qu’en raison du « risque » de devise. Sans remonter 15 ans en arrière où l’euro valait 1.60 USD après des années de hausses, si je prends par exemple 2017 où l’Euro/USD est monté de pratiquement 25%, je ne suis pas certain que beaucoup d’investisseurs débutants acceptent sans broncher de voir 25% de « baisse » de leur portefeuille 100% US sans se mettre à paniquer …
Mon avis est que beaucoup de gens ont beaucoup plus à gagner en passant du temps à rationaliser leurs dépenses pour augmenter leur taux d’épargne plutôt que de passer des heures à se demander s’il vaut mieux SP500 ou MSCI World.
Sur la diversification, est ce que les 500 actions du SP500 sont « meilleures » (c’est votre terme) que les 1000 autres, et que ça va se traduire par de meilleurs rendement boursiers, franchement je n’en sais rien … S’il y a bien une choses que plus de 20 d’investissement en bourse m’ont appris, c’est que la bourse ce n’est pas l’économie, et inversement.
Sur la corrélation entre marchés, vous avez raison, c’est plus lié internationalement qu’avant. Mais il n’en reste pas moins que sectoriellement il y a des différences. Le SP500 est devenu c’est dix dernières années un indice très « growth/tech oriented » par la capitalisation boursière, pendant que d’autres zones géographiques sont plus « value » comme en Europe. 2002 a parfaitement illustré cette différence : même si le contexte international est le même pour tous, les US ont beaucoup plus souffert de part le poids sectoriel de leur marché boursier.
Sur les frais, vous avez parfaitement raison, je n’ai jamais dit le contraire.
C’est pourquoi à mon niveau, j’utilise en priorité sur PEA des ETF géographiques, sur CTO LCWD (0.12%) et la gamme synthétique de IShares pour les US (0.07%), sur AV MWRD (0.18%) et SP5 (0.09%) au lieu de WLD (0.3%).
Sur l »extrait du livre de Bogle, je ne me souviens plus en détails (faudra que je relise !), mais c’est vrai que ce qui drive en premier la performance, c’est la croissance des bénéfices. Sauf que Bogle a écrit son bouquin a une époque où les multiples de valorisation n’étaient pas ceux que nous avons eu au US ces dix dernières années. A l’exception de la fin des années 90, Bogle lui même, alors qu’il dit qu’il ne faut pas faire de market timing, avait énormément réduit son exposition aux actions face à la hausse phénoménale des multiplies.
Pour la fin de votre message, je n’ai pas dit que la différence de politique des banques centrales expliquaient à elle seule la surperformance des US ces dernières années, mais comme vous le dites elle l’a énormément amplifié.
Bonjour Fred,
En tout cas merci beaucoup de participer à la discussion (et pour être honnête j’attendais également avec plaisir vos commentaires sur l’article 😉 ), je pense que c’est un sujet très intéressant, relativement peu discuté sur les lieux francophones, et j’ai essayé de donner le maximum d’arguments et infos objectifs dans l’article.
Je vous rejoins totalement que le fait de choisir l’un ou l’autre ne devrait pas être la priorité lorsqu’on a une faible capacité d’épargne, une mauvais gestion des dépenses, ou un petit capital, et que dans ce cas simple is always better. Mais dans le cas de quelqu’un d’averti, qui a du capital, et qui peut chercher à optimiser c’est différent. 1% par an sur des sommes conséquentes a un impact important.
Pour votre remarque sur la baisse du dollar, vous perdriez certes 25% sur Sp500 mais 15-20% sur World. L’écart étant faible. Et à nouveau, je pense qu’on perd vite l’info que les entreprises sont des multinationales !
En 2022 l’Europe surperforme mais demandons nous pourquoi. Certes il y a la composante value qui a moins souffert de la remontée des taux, et également la répartition sectorielle qui diffère et qui est plus résiliente à ces problématiques de taux. Mais je pense qu’il y a aussi clairement l’effet hausse du dollar ! Si on prend les grosses boites du MSCI Europe, les secteurs de la pharma, le luxe, l’aéronautique etc… tous ces secteurs sont exportateurs et favorisés par un dollar haut. Leurs résultats ont donc été favorablement impactés par la hausse du dollar, donc leur cours de bourse aussi. Il est évidemment impossible de découper clairement la participation de chaque facteur dans la performance Européenne, mais à mon avis cela a nécessairement joué. Inversement un dollar haut défavorise les entreprises US exportatrices ce qui a pu jouer sur leur performance.
Donc il ne faut pas négliger l’effet de change même au sein de sa zone économique, et dire que ne pas être en dollar protège, je ne suis pas convaincu (voir l’exemple donné avec Airbus).
Concernant les frais des ETF, mes analyses m’inciteraient donc sur PEA à privilégier un ETF S&P500 moins chargé en frais (qu’on couplera soit avec un peu de stock picking si on veut, sinon des ETF géographique), alors que sur CTO l’écart de frais est beaucoup plus faible, même sur la gamme physique de Ishares : 0,07% pour ishares core sp500 et 0,20% pour ishares core msci World.
Je ne conteste aucun de vos arguments, ils sont tous recevables 🙂
Ne pas oublier cependant que l’homme, et donc l’investisseur, n’est pas un animal rationnel (comme il croit l’être), mais un être émotionnel. Et même s’il n’y a pas beaucoup de différences entre du MSCI World et du SP500 par exemple pour l’exposition au dollars, le fait que nous passons notre temps à nous comparer aux autres, et à faire de même avec nos investissement, fait que si nous concentrons nos investissement, nous aurons plus tendance à les abandonner en cours de route quand nous constatons qu’un autre fait mieux comparativement à un moment donnée.
Je veux juste attirer l’attention que toute cette analyse (comme toute les autres) est basée sur le passé.
Le rétroviseur est souvent propre, tandis que le pare brise est souvent plein de moustiques écrasés 🙂
Pour conclure sur l’exemple de l’effet devises que vous donnez pour Airbus (que je connais très bien de l’intérieur …), il faut énormément le nuancer car Airbus souscrit des assurances de couverture de change. A l’instant t, donc hors périodes de re negociation de ces couvertures, l’eur/usd ne joue pratiquement pas sur les bénéfices de la boite (je simplifie, c’est juste pour dire que le risque de devise peut être quasi neutralisé pour une entreprise, certes en y mettant le prix).
Bonjour Fred,
Sur vos AV vous avez donc du fonds euros couplé par exemple à du MWRD (0.18%) ou SP5 (0.09%) en raison des faibles frais ? À cause aussi des frais de gestion annuels?
Quels sont les codes isin des deux svp ?
Bonjour Loic
Alors tout d’abord, une chose importante : les finances personnelles, et par extension la construction de son portefeuille d’investissement, c’est personnel !
Le meilleur plan d’investissement qui vous convient à vous et que vous comprenez.
Il n’y a aucune obligation à faire comme quelqu’un d’autre.
Il n’y a aucun intérêt à copier « bêtement » quelqu’un d’autre au risque de jamais apprendre et/ou comprendre ce que l’on fait. Suivant cette logique, je ne vous donnerai pas les isin d’ETF côtés sur Euronext Paris alors que vous avez les tickers : n’importe quel site boursier (boursorama, zonebourse etc …) ou bien la bible (justetf.com) vous donnera immédiatement l’isin en tapant le ticker dans la barre de recherche. J’imagine que vous pouvez au moins faire cet effort 🙂
Cette précision, importante, étant faite, on a déjà parlé de ce sujet.
Sur les « bonnes » AV françaises, vous avez généralement le choix entre les 2 ETF World de Amundi (MWRD) et Lyxor (WLD). Le premier est à réplication directe avec 0.18% de frais, le second à réplication indirecte avec un swap et 0.3% de frais. On aurait donc tendance à croire que le premier est plus performant sur le long terme, or ce n’est pas vrai en raison du meilleur tracking error du second à réplication synthétique (vous pouvez le constater en faisant une recherche du rendement composé à 5 ans sur morningstar). Donc que vous choisissiez MWRD ou WLD, ça n’a strictement aucune importance.
Pour ma part, et c’est juste un choix personnel, je préfère utiliser MWRD qui est capitalisant (alors que WLD est distribuant) car cela facilite le suivi de mon PF qui comprend 7 AVs (car avec WLD il faut attendre que le dividende soit effectivement comptabilisé et la performance affichée par le contrat n’est pas juste car elle se base sur prix d’ETF, et donc sur un PRU, qui sont non corrigés du dividende versé).
Pour le lyxor SP5 il n’y a pas de raison particulière à ce choix d’ETF SP500 en particulier, car c’est bien souvent le seul disponible (donc ça facilite le choix !).
Pour ce qui concerne le choix du SP500 plutôt que du MSCI World, c’est justement l’objet de l’article de Matthieu. En ce qui me concerne, et c’est un choix personnel, la sommation de toute l’exposition US de mon portefeuille sur CTOs, PEA, AVs, PERs, PEE etc m’amène à environ 60% US, ce qui est la part des US dans le MSCI ACWI. Donc je ne cherche surtout pas à deviner si les US feront mieux que le reste de la planète à l’avenir, personne n’en est capable, je m’expose seulement à la bourse mondiale au sens des indices pondérés de la capitalisation boursière des entreprises.
Merci Fred pour cette réponse franche, directe et très précise.
Selon vous, avoir « simplement » du World en AV (avec fonds €), PEA et CTO est-ce une stratégie pertinente pour qqn souhaitant passer un minimum de temps à suivre son portefeuille?
C’est une stratégie tout à fait « pertinente », à savoir qu’elle est pleine de bon sens si on s’en réfère au dictionnaire 🙂
Elle vous donnera pour un temps minimal de gestion une excellente exposition diversifiée à la bourse internationale et très probablement de bons retours sur investissement sur le long terme.
Si une majorité de français faisaient déjà ça sur 40 ans avec leur épargne, même faible, plutôt que de le laisser dormir, de le mettre en placements sécurisés ou bien sur des fonds médiocres, il n’y aurait aucun « débat » à avoir sur les retraites 🙂
Est ce que sera la « meilleure » stratégie, à savoir la plus performante ? Personne n’en sait rien.
Peut être qu’un portefeuille 100% US fera mieux, peut être pas, peut être qu’un portefeuille avec 40% de pays émergents fera mieux, peut être pas.
La meilleure stratégie, on ne la connait qu’à postériori, donc ça ne sert à rien de vouloir la chercher à l’avance.
Il faut en adopter une suffisamment bonne, et l’appliquer sur le long terme.
Et une stratégie 100% MSCI World est très probablement, sans que ça soit garanti à 100%, une stratégie suffisamment bonne pour atteindre des objectifs raisonnables.
MAIS, il y a un gros mais, une stratégie, toute simple qu’elle soit n’est pas forcément facile à appliquer.
Car investir de façon indicielle sur du MSCI World, c’est très simple, il n’y a rien de plus simple.
Mais ce n’est pas facile … pourquoi ?
Car il arrivera des périodes où vous vivrez des épisodes de volatilité de -20%, -30%, -50%.
Et la stratégie, même si elle est simple, ne sera pas facile à continuer à appliquer.
Ne vous imaginer que parce que c’est simple tout le monde peut y arriver.
Si vous investissez en actions et qu’au premier gros bear market, vous paniquez et que vous vendez à -50%, tout ce que vous aurez fait n’aura servi à rien … vous auriez mieux fait de tout mettre sur un fonds euros d’AV.
Ne négligez pas l’aspect émotionnel de l’investissement en actions, vraiment.
Bonjour Fred,
Comme vous le disiez précédemment, vous êtes exposés à 60% US (à peu près). Ne serait-ce pas plus profitable de prendre un simple ETF MSCI ACWI ?
J’imagine que vous avez du faire le calcul et que vous avez moins de frais à faire l’allocation que vous avez actuellement plutôt qu’un simple ETF MSCI WORLD ACWI je me trompe ?
Merci pour votre réponse !
Thomas
Thomas,
« Plus profitable » cela ne veut rien dire. Plus simple peut-être mais la notion de profitable n’a pas de sens dans cette situation, cela dépend de la performance relative des zones dans le temps, de savoir si l’on souhaite ou non ajouter des émergents etc…
Mais c’est surtout que les ETF ACWI ne sont pas dispo partout (il n’y en a pas d’éligibles au PEA, plutôt rare sur AV). Il n’y a donc que sur CTO. Il faut donc composer son portefeuille en fonction des enveloppes en s’assurant que l’allocation finale soit bien celle recherchée
Thomas
Il ne faut pas tomber dans l’obsession des frais à 0.1% près.
Abandonner un contrat d’AV qui cumule, frais de gestion divers et frais des fonds, jusqu’à 3% ou 4% de frais, c’est indispensable.
Baser son choix d’ETF pour quelques pouillèmes de différences de frais, ça n’a pas d’intérêt.
0.1% de différence de frais, qui peuvent être dans l’épaisseur du trait du tracking error, sont totalement négligeables par rapport à un effort d’épargne moindre ou des erreurs de comportement (paniquer à la baisse, ne plus investir etc …).
Pour en revenir à un ETF MSCI ACWI:
– c’est effectivement la solution la plus simple pour quelqu’un qui veut être hyper passif.
Mais:
– cela ne comprend pas les small caps (pour cela il faudrait le MSCI ACWI IMI)
– ce n’est pas disponible en PEA, très rare en AV et sur CTO il y a peu de choix, souvent avec des V.L. élevées.
– cela ne permet pas des apports ou équilibrage « tactiques » sur les composantes de l’indices qui ont le plus baissé (ce qui est possible si vous « décomposez » avec divers ETF géographiques).
Je l’ai déjà écrit ici à de nombreuses reprises, et cela vaut probablement pour vous aussi : arrêtez de vous faire des noeuds au cerveau pour définir à l’avance le « meilleur » portefeuille avec le « meilleur » choix d’ETF, c’est impossible. Un « bon » portefeuille avec un « bon » choix d’ETF suffit. Car pendant les 10/15 premières années de votre vie d’investisseur actions, ce qui va faire grossir votre portefeuille, ce n’est pas le rendement des ETF, c’est votre taux d’épargne. Creusez vous la tête pour optimiser vos dépenses et épargner le plus possible, cela vous fera gagner beaucoup plus sur le long terme que de pinailler sur 0.1% de frais de gestion d’ETF en moins.
Bonjour Matthieu,
Au vu de ton analyse et des divers échanges dans ce fil de discussion, je suis également intéressée d’investir sur des ETF S&P 500 en plus des ETF World (EWLD) que j’ai déjà, puisque les frais sont moins importants sur les ETF S&P500. Je me pose seulement la question de savoir lequel choisir pour mon CTO Degiro et mon CTO Crédit Agricole (PE500 d’Amundi, ou un ETF d’iShares, ou bien un autre ?) Merci pour ton retour
Bonjour Brigitte
Comme déjà rappelé a de très nombreuses reprises, ce qui compte c’est l’indice suivi, pas le choix de l’ETF.
PE500 d’Amundi est à réplication indirecte, a un peu plus de frais, mais moins de tracking error que CSPX de Ishares par exemple qui a moins de frais mais plus de tracking error. Au final la performance est identique. Le choix dépend donc de vos courtiers et des éventuels frais selon les places boursières etc…
À titre personnel sur CTO je privilégierais la réplication directe et un émetteur comme Ishares, mais ce n’est qu’un choix personnel.
Ensuite, avoir un ETF World et un ETF S&P500 ne sert à rien puisque 70% de leur composition se recoupe. Vous remarquerez que le titre de l’article est World OU S&P500. Et à nouveau, le choix est propre à chacun, d’où la volonté de lancer une discussion en publiant cet article.
Vous remarquerez d’ailleurs dans les commentaires sous l’article que j’ai précisé que le S&P500 a plus d’intérêt en PEA vs CW8 en raison des frais, mais que sur CTO on trouve moins d’écart donc que le World est tout aussi valable
Brigitte
Sur CTO, l’ETF World à réplication directe qui a les frais les plus bas sur Euronext est Lyxor LCWD, 0.12% c’est très compétitif par rapport aux meilleurs ETF SP500 (qui typiquement sont à 0.07%).
Réduire les frais, c’est bien (passer d’une AV pourrie avec 3% de frais cumulés à une AV en ligne, c’est obligatoire).
Changer ses ETF sous prétexte qu’il y a « moins cher » à 0.0X% près, c’est inutile.
Bonjour Fred,
Ayant commencé à investir sur le EWLD sur mon PEA depuis quelques mois, je comprends parfaitement qu’il est inutile de faire un arbitrage entre le EWLD et le CW8 par exemple (0,07% de frais d’écart) mais quand il s’agit d’arbitrer pour le PE500 (0,3%) de frais d’écart ça devient intéressant…
Trouves tu que la différence est aussi négligeable ou du moins ne nécessite pas de changer ?
Je suis au courant qu’on ne peut pas les comparer puisqu’ils ne répliquent pas le même indice…C’est pour cela que j’avais pensé vendre ma position du EWLD pour me concentrer sur un 100% S&P500 sur PEA et 100% WORLD sur CTO.
Qu’en penses-tu ?
J’essaye justement encore de trouver ma stratégie avant de ne plus la bouger. Autrement dit, trouver une stratégie pour que chaque message ne m’influence plus pour faire l’inverse 🙂
Merci également à Matthieu pour cet article d’une grande qualité !
Merci Fred, mais peux tu me préciser ce que tu veux dire par « une AV pourrie avec 3% de frais cumulés ».
Bonjour Brigitte
Ce que je veux dire c’est que dans une AV « classique », vous trouvez très facilement ~1% de frais de gestion annuels plus ~2% de frais de gestion pour les fonds actions qui vont être « conseillés » par votre « conseiller » financier (qui n’est qu’un vendeur qui agit dans les intérêts de son employeur). Le total fait déjà 3%, ce qui est beaucoup trop. Si en plus vous ajoutez des frais sur les versements, des frais sur les arbitrages ou des frais parce que vous avez choisi une gestion sous mandat (alors que celle ci est totalement inutile pour quelqu’un qui a compris que la meilleure façon de faire était d’investir dans des fonds indiciels larges et diversifiés) ou bien encore des frais sur des options ou garanties (type « sécurisation des plus values » ou « garantie plancher », là encore totalement inutile pour quelqu’un qui fait de l’indiciel passif sur le long terme), vous arrivez très facilement à 4%/5% de frais cumulés.
La conséquence de 4%/5% de frais annuels ? Enorme !
Si vous considérez que le rendement annualisé long terme de la bourse mondiale c’est environ 9% par an, et que vous comparez sur 40 ans d’investissement un portefeuille qui croit à 8% par an (ce que vous donnera une « bonne » AV avec seulement 0.6% de frais de gestion et 0.4% de frais avec un fonds indiciel MSCI World) et un portefeuille qui croit à 4% (donc qui correspond à une AV « pourrie » comme ce que je vous décris ci-dessus qui cumule jusqu’à 5% de frais), la performance de la première sera 5 FOIS SUPERIEURE à la seconde. Oui oui, 5 FOIS. Un rapport de 1 à 5 à cause de ces quelques % de frais supplémentaires que bon nombre de gens n’arrivent pas à conceptualiser car ils raisonnent de façon linéaire et non pas exponentielle.
C’est ça qu’il primordial de comprendre quand on est un investisseur long terme, de réduire tous ces frais énormes (et non pas de pinailler parce qu’un ETF a 0.05% de frais de gestion de plus ou moins qu’un autre, ce qui est noyé dans la différence de tracking error par rapport à l’indice répliqué).
@Matthieu
J’ai une idée pour un prochain article : ETF MSCI World ou ETF CAC40 ?
🙂
Et oui, sur les 3 dernières années, le CAC40 fait mieux !
Incroyable non ?
Qui aurait dit ça début 2020 … 🙂
Comme quoi, prédire le futur, dur dur !
Je ne comprends pas trop l’intérêt de cette remarque Fred. Surtout sur une durée aussi courte de 3 ans.
Le CAC40 n’étant pas un indice diversifié puisqu’il ne contient que 40 valeurs seulement (on perd l’utilité de l’ETF) et qu’il est très fortement exposé au luxe qui s’est bien comporté (malgré de fortes valorisations). Dans ce cas je peux aussi vous dire que LVMH a fait encore mieux que le CAC40.
Il n’y a donc pas vraiment de comparaison avec le match sur le S&P500, qui montre par ailleurs des graphiques sur 50 ans.
Je n’ai jamais parlé de prédire le futur, et encore moins la distribution des performances sur des périodes aussi courtes
C’était juste une blague, vu que je venais de tomber sur un article sur le sujet.
Et je me disais que début 2020, je pense que personne n’aurait pu imaginer ça.
Et ça rejoignait un thème redondant, à savoir que la diversification c’est gratuit et ça peut parfois (souvent ?) aider.
Et que donc, ça me semblait coller à un article qui se demande s’il faut concentrer son PF (sur le SP500) ou le diversifier un peu (MSCI World).
Bien entendu, je sais bien que 3 ans c’est totalement insignifiant comme indicateur.
Et je sais très bien que ça n’a pas d’intérêt de faire de cas particulier une généralité.
C’était juste une boutade.
Promis j’arrête, je ne ferai à l’avenir que des commentaires sérieux …
Désolé, je n’avais pas bien saisi si c’était juste une blague, ou tout de même un commentaire orienté en critique. A l’écrit on ne perçoit malheureusement pas toujours tour facilement par rapport à l’oral
Bonjour Matthieu, Fred, Bonjour à tous,
Je sais que ce que je vais demander dépend de la situation de chacun, mais quelle est la part de votre patrimoine mobilier qui est en cash? 20%? 10%? 5%?
Quelle target vous vous fixez par rapport à ça? (ce n’est peut être pas un % du patrimoine mobilier d’ailleurs, mais une somme fixe représentant x mois de votre train de vie habituel)
Je pose la question car je ne suis moi même pas encore fixé sur ce critère (je suis à 80% investi en actions au sein de mon patrimoine mobilier, mais je me demande si c’est vraiment nécessaire de garder les 20% qui restent en cash et obligations)(sachant que j’ai déjà un toit sur la tête qui est remboursé depuis x années, et que je ne prévois pas de rajouter une couche d’immo, sauf peut-être si une grosse baisse survient).
Bonjour Tristan
Cela dépend de l’aversion au risque et du patrimoine de chacun.
Personnellement pendant longtemps j’étais en gros 10 000€ sur livret et le reste en bourse. Je ne raisonnais donc pas en % mais en montant d’épargne sécurisée.
Aujourd’hui, j’ai globalement la même vision, mais avec mon patrimoine grandissant je me dis que 15-20k€ de cash est maintenant plus adapté à ma tranquillité d’esprit (pour un patrimoine cash d’environ 200k€).
L’important est surtout la tranquillité d’esprit. Vouloir optimiser chaque euro en bourse n’a pas forcément de sens si on va au dela de ce qui est raisonnable dans notre situation.
Je rajouterais qu’avec un livret à 3% le cash retrouve un peu d’intérêt cette année.
OK, merci, finalement vous conservez peu ou prou 10% en cash (sur la partie mobilière de votre patrimoine).
Bonjour
Il n’y a pas de règle absolue à respecter, encore une fois il y a trop de paramètre à prendre en compte.
Si vous êtes en phase de capitalisation et que vous avez un « petit » capital, c’est à dire un capital dans lequel vos apports d’épargne sont encore significatifs, ça ne sert pas à grand chose de garder des cartouches de côté.
Si vous êtes en phase de capitalisation avec un « gros » capital, c’est à dire que vos apports sont devenus insignifiants en proportion, ça vaut le coup de garder une part « non actions » pour pouvoir renforcer fort en cas de grosse baisse sur les marchés (sauf que si cette grosse baisse intervient dans 10 ans, ça serait probablement sous optimal d’avoir gardé une partie non investie). Et puis ça aide à diminuer la volatilité du portefeuille et donc de mieux vivre les épisodes de stress sur les marchés. On s’imagine toujours être capable de garder un portefeuille fortement exposés aux actions même en cas de bear market, et la réalité montre que beaucoup de gens surestiment leur capacité à supporter la volatilité …
Si vous êtes en phase de consommation, avoir un matelas de liquidités ou obligations court terme permet de sécuriser X années de consommation sans avoir à taper dans son portefeuille avec des actions en baisse. Avoir 5 ans de dépenses en sécurisés (en comptant une éventuelle retraite ou pension) me semble un minimum.
Bref, tout ça c’est votre plan d’investissement long terme, il n’y a que vous pour savoir en fonction de votre horizon de temps, de vos objectifs, de votre situation, de vos revenus ou de votre aversion au risque de quelle exposition « non actions » vous avez besoin. Surtout que l’âge passant et le capital augmentant, on est généralement moins en moins enclin à prendre des risques (car le capital humain, c’est à dire le temps devant soi pour se refaire est malheureusement derrière nous).
Pas mal de salariés ont de l’épargne salariale dans les PEE et PERCOL.
Malheureusement les fonds actions correspondants sont investis de 75% à 100% en actions européennes.
Ça oblige à compenser en charbonnant à max sur les actions US sur les PEA et CTO.
Oui ce sont majoritairement des fonds actifs, chargés en frais, et uniquement en europe. Donc pas top.
Perso j’y enleve l’argent dès que je peux avec les conditions de déblocage
Bonjour Nam
La grande majorité des PEE et PERCO ont des fonds plus que médiocres, avec beaucoup de frais (et parfois double couche de frais quand ce sont des fonds de fonds). A se demander si ceux qui les mettent en place sont de vrais incompétents ou bien s’il n’y a pas un peu de « magouille » derrière.
Bref, il n’y a aucun intérêt à laisser dormir du capital sur l’épargne entreprise, même si la fiscalité des PV est favorable.
Sur PEE, il vaut mieux retirer les sommes au bout de 5 et les allouer ailleurs.
Sur PERCO, il faut transférer tous les 3 ans les sommes vers un bon PER (où vous aurez par exemple des fonds indiciels), c’est faisable avec les nouveaux PER depuis 2019.
Pour ma part, c’est ce que je fais : les fonds de mon PEE sont à peine corrects et les fonds de mon PERCO sont une véritable arnaque (dire que certains de mes collègues s’imaginent préparer leur retraite avec ça …). Il est infiniment plus rentables de faire travailler ce capital sur CTO, AV ou PER avec des fonds indiciels.
Bonjour Fred
Est-il facile de transférer l’épargne de son PERCO sur un autre PER qu’on aura au préalable ouvert ailleurs ? Quels sont les conditions pour faire le transfert ? Y a t’il des délais ou des contraintes spécifiques ? Comment savoir si son perco d’entreprise y est éligible ?
Vous parlez de 3 ans, est-ce la durée légale à partir de laquelle on peut transférer de l’argent ?
Les conditions de déblocage sont elles les mêmes (achat RP notamment ?)
Un simple papier à remplir à envoyer au teneur du PER, il s’occupe de tout.
Dans mon cas, d’un PERCO tenu par Amundi à un PER Spirit (donc Crédit Agricole … propriétaire d’Amundi !), ça a pris environ un gros mois.
Vous avez droit à un transfert tous les 3 ans (j’en ai fait qu’un pour l’instant, l’été dernier).
Il n’y a aucune condition à ce transfert, ce n’est pas un « déblocage » (par contre, une fois dans le PER, vous aurez des conditions si vous voulez sortir l’argent avant la retraite).
Toute la situation fiscale (PV / MV) est transférée dans le PER.
Ça atterrit dans le compartiment 2 du PER (pour les sommes versées par votre entreprise dans le PERCO), dont la fiscalité en sortie n’a que les PS sur les PV (pas d’impôts sur les PV, aucune taxation sur le capital).
Plus d’infos ici:
https://www.linxea.com/retraite/transferer-vos-contrats-retraite-vers-le-per/
Merci Fred je vais lire ça tranquillement.
Quand vous dites 1 arbitrage tous les 3 ans, parlez-vous de l’antériorité des fonds ou vraiment par année calendaire, même si par exemple de l’argent vient d’être versée dessus ?
De mon côté le PERCO est chez Natixis (donc aussi Crédit Agricole) et les fonds proposés sont vraiment catastrophiques
Pour un transfert tous les 3 ans, je ne peux rien affirmer, n’en ayant fait qu’un.
Mais à ma compréhension, c’est un tous les 3 ans sans lien avec la durée depuis laquelle les fonds sont sur le PERCO (puisque lors de mon transfert fait à l’été 2022, j’avais des fonds versés sur le Perco en 2020 et 2021, et bien avant aussi).
Ok merci Fred 👍
Je vais creuser le sujet car je ne connaissais pas cette possibilité
Fred, j’ai lu les documents, mais à aucun endroit j’ai trouvé la notion d’une durée (dont les 3 ans évoqués). Ou avez vous vu écrit cette règle (ou alors je suis très fatigué et j’ai manqué ce passage !) ?
et ici :
https://www.linxea.com/tout-savoir-sur/per/comment-transferer-facilement-vos-contrats-dassurance-vie-perco-et-article-83-vers-un-per
Bonjour Fred,
Un peu plus haut (mais vous l’aviez déjà évoqué dans d’autres commentaires) vous dites que cette année vous allez surtout acheter du Nasdaq alors que ces deux dernières années vous achetiez essentiellement des émergents. Cette remarque m’intéresse et m’interpelle (au sens curieux du terme ; n’y voyez surtout aucune critique. C’est juste que votre partage d’expérience m’aide à comprendre et à progresser).
Ce choix d’investissement m’interpelle car actuellement, il semblerait que le Nasdaq soit encore cher malgré ses -25% en 1 an et qu’il puisse encore perdre 20% (si récession US). A l’inverse, les émergents ont certes bien progressé ces dernières semaines mais sont certainement encore bas en raison de la situation de la Chine. Cette dernière semble avoir pris quelques bonnes décisions pour relancer son économie et on parle d’une possible accélération de sa croissance au second semestre (3% pour 2022 mais 7% voire plus pour 2023). Si ce scénario se passe vraiment, le cours des ETF émergents vont s’envoler non ?
Du coup, en suivant ce raisonnement et cette hypothèse, on pourrait se dire qu’il faudrait continuer à acheter du PAASI plutôt que du PANX ?
Alors pourquoi ce choix Fred ? Est-ce simplement par pur respect de votre allocation et rééquilibrage ?
Amicalement
Ludovic
Vous avez la réponse, c’est par respect de l’allocation cible, ni plus ni moins.
En investissement, plus vous faites les choses de façon mécanique et automatique, mieux ça marche.
Si vous commencez à trop réfléchir en vous imaginant que vous savez «lire» les marchés et les prévoir, généralement ça ne se passe pas bien :).
Je parle bien entendu pour un investissement «passif» indiciel …
Si vous faites du stock picking ou du trading, c’est pas du tout ce qu’il faut faire.
Vous devez comprendre que les marchés boursiers sont dit «efficients». Toute l’information disponible est déjà dans les prix. Tout ce que vous savez sur les prévisions de croissance de la Chine, le marché le sait déjà, et depuis plus longtemps que vous. Les valorisations sont immédiatement ajustées et reflètent l’information disponible. Donc ça ne sert à rien d’imaginer un scénario pour les pays émergents, le votre est celui du marché, c’est déjà dans les cours.
Merci Fred 👍
On a beau savoir que dans le cadre d’un investissement passif il faut se tenir à sa stratégie, son allocation cible et acheter mensuellement sans réfléchir, la nature humaine fait qu’il est facile de l’oublier et de s’en écarter. Merci pour cette piqûre de rappel.
Très bonne soirée
C’est exactement pour cela que vous pourrez lire sur les « bons » sites ou forum que l’investissement indiciel passif est très simple, mais pas facile, car:
– le respect de votre allocation cible vous obligera a acheter ce qui baisse et à « vendre » (ne plus acheter ou équilibrer) ce qui monte, alors que votre instinct de peur et d’avidité vous commande de faire l’inverse, c’est à dire de vendre quand ça baisse et d’acheter quand ça monte. Ainsi, vous ferez exactement ce qu’il faut faire, c’est à dire acheter dans les creux, là où le rendement long terme sera le plus fort (à noter que cela ne marche que si l’actif en question est structurellement haussier sur le long terme, donc cela ne marche qu’avec un indice, et surtout pas avec une action individuelle).
– vous devez accepter que la volatilité fait partie intégrante de l’investissement en bourse et qu’il est strictement interdit de vendre quand ça baisse, mais au contraire il faut acheter (et là encore, cela ne marche que pour un indice, pas avec des titres individuels).
Quand on a plus de 20 ans de bourse derrière soi, c’est mon cas, l’entrainement et l’expérience fait que l’on devient capable de faire ça (Buffet répète que l’investissement, c’est 20% de cerveau, 80% d’estomac, l’expérience amène ce blindage des éomtions).
Pour un débutant, il est donc souvent bien plus efficace de totalement automatiser le process et de regarder le moins souvent son portefeuille.
Bonsoir à tous,
Monsieur Fred, vous écrivez : « le respect de votre allocation cible vous obligera à acheter ce qui baisse et à « vendre » (ne plus acheter ou équilibrer) ce qui monte » :
– si j’ai bien compris, il est pertinent de faire cela une fois par an ?
– comment savoir s’il faut équilibrer ou bien ne plus acheter ?
Bonne soirée.
Bonjour Dylan
Oui une fois par an suffit largement.
Pour le ré équilibrage c’est simple. Si votre cible est 80% sur support A et 20% sur B et qu’à la fin de l’année vous êtes 90% A et 10% B, il faut simplement vendre 10% de A pour l’investir sur B. L’autre solution étant d’arrêter d’investir sur A temporairement et d’investir uniquement sur B jusqu’à ce que l’équilibre soit fait
Pour la partie ETF, 10% de mon portefeuille, j’ai choisi le CW8, simplement pour avoir répartition géographique réelle et éliminer, même si on en est loin, un problème majeur au USA, qui fait que le World pourra prendre un virage, pas le SP500 qui restera limité aux USA.
Le total return par exemple sur 10 ans du CW8 est de 192,64%, contre 221,83% pour le SP500 (SPY), donc le SPY est plus rentable, mais j’ai préféré la diversification mondiale.
Je me sers également du total return en général pour toutes mes valeurs en direct, en plus des fondamentaux, l’entreprise que je choisi doit avoir un total return supérieur sur 10 ans à celui du CW8, je me sers donc de celui-ci comme référence.
Gérard
C’est plutôt 193% vs 285% pour un ETF S&P500 sur 10 ans, pas 221 (tu prends soit un indice qui ne tient pas compte des dividendes soit tu ne tiens pas compte du change)
Bonjour Matthieu
Le total return tient toujours compte du dividende, de la dette etc…, c’est l’intérêt, j’utilise KOYFIN que je conseille d’ailleurs, la version gratuite est suffisante, et c’est les données qu’il me donne sur 10 ans (entre le CW8 et le SPY) et qui change bien sûr tous les jours selon les variations du marché, après je ne sais pas si ils tiennent compte du change, je me renseignerai.
Belle journée
Gerard
Vous ne pouvez pas comparer la performance totale sur 10 ans du CW8 qui est coté en euros et qui donc a vu la baisse de l’euro/dollar ces dix dernières années pour environ 70% de ses avoirs, et le SPY qui est un ETF en dollars sur le SP500.
Sur 10 ans (donnée morningstar de ce jour):
WLD (équivalent CW8) : 11.3% à la puissance 10 donne +192%.
SP5 (SP500 NR en euros, comme le CW8) : 14.6% à la puissance 10 donne +291%.
Soit à peu près les chiffres donnés par Matthieu ci dessus.
Je suis étonné qu’un investisseur avisé comme vous fasse cette grossière erreur de raisonnement.
Fred
Sur KOYFIN, quand je rentre la comparaison du total return, le SPY en $ c’est aujourd’hui c’est 220,51% et le SP5 en euros c’est 222,17%, le CW8 c’est 190,92%. La vrai question est qu’est-ce que le total return selon KOYFIN, que prennent-ils en compte;
Après cela ne change rien pour moi, mon fond de portefeuille de 10% est en CW8 parce que je l’ai choisi pour d’autres raisons, d’une manière générale, je ne m’intéresse que très peu au change, j’achète quand je dois acheter, peu importe le moment, j’ai d’ailleurs sur IBKR un compte en dollars et sur le LT, ce n’est pas un problème.
Le total return est un élément essentiel en comparaison, pour le choix de mes valeurs, donc si j’achète une valeur USA, presque exclusivement d’ailleurs, je comparerai le TR de cette valeur avec celui du SPY, ce qui est le plus important c’est d’avoir la même base de travail sur le même site. Microsoft est par exemple à 965,89%.
Vous sur-estimer le niveau d’un investisseur avisé comme moi, je suis certainement bien pire.
Belle journée
Gérard
Un ETF S&P500 sur 10 ans c’est bien ~+280% (et non 220%). Vos sources de données sont soit incorrectes, soit vous les utilisez d’une manière non adaptée
Bonjour Gérard
Alors je vais essayer de mettre un peu d’ordre dans tout ça.
J’espère ne pas faire d’erreur (car je ne sais pas exactement ce que vous regardez).
SP5
C’est un ETF SP500 NR, coté en euro, distribuant.
Si vous affichez actuellement un graphique (par exemple sur boursorama), la performance est d’environ 225% (soit la valeur que vous donnez). C’est un graphique en « price only », donc sans prise en compte du dividende versé. Si vous affichez les prix ajustés du dividendes versés, vous allez avoir environ 290% (soit les 14.6% annualisés que vous donne morningstar, par exemple).
SPY
C’est un ETF SP500 NR, coté en dollar, distribuant.
Si vous affichez actuellement un graphique (par exemple sur boursorama), la performance est d’environ 160% (en « price only » donc). Si vous prenez en compte le dividende, c’est environ 220% (soit la valeur que vous donnez).
Vous êtes donc en train de comparer l’ETF en euros en price only et l’ETF en dollars en net return, ça n’a rien à voir !
Ensuite, d’où vient la différence entre les 290% total du premier et les 220% du second : du change !
Il y a 10 ans, l’Eur/USD valait presque 1.40, et 1.05 aujourd’hui. Donc entre le moment où vous auriez acheté SPY (et donc converti vos euros en dollars) et maintenant où vous le vendez (dollars converti en euros), vous avez un effet bénéfique du change de 1.4/1.05 = 35%.
Si vous multipliez le total return de l’ETF en dollars par l’effet de change sur la période, vous avez donc 220% * 1.35 = 297%, soit quasiment exactement la performance totale de l’ETF en euros.
Tout se recoupe et logique (dans les grandes lignes).
Donc quand vous dites que vous ne vous intéressez pas au change, si c’est bien le cas, j’ai un peu peur que vous compariez des choux et des carottes (sans compter la prise en compte ou non du dividende) pour évaluer votre stock picking par rapport à un investissement indiciel. Je ne suis pas dans le détail de votre PF, mais j’ai comme l’impression que vous vous trompez de benchmark, et qu’en fait vous êtes loin de la performance totale d’un ETF SP500 en euros pour la partie américaine de votre portefeuille.
Fred
je vous cite: SPY
C’est un ETF SP500 NR, coté en dollar, distribuant.
Si vous affichez actuellement un graphique (par exemple sur boursorama), la performance est d’environ 160% (en « price only » donc). Si vous prenez en compte le dividende, c’est environ 220% (soit la valeur que vous donnez).
220%, c’est exactement la valeur que me donne KOYFIN, en total return ou net return, donc on a les même chiffres, je ne prend jamais le price only.
Ceci étant dit, cela veut dire que bien sûr le total return sur Koyfin pour le SPY ne prend pas en compte le taux de change , bien évidemment puisqu’il est en $.
J’ai précisé que je n’utilise en comparaison le total return que pour acheter une valeur USA, si j’achète une valeur USA je comparerai son total return avec le total return ou net return du SPY, d’une manière générale le change ne m’intéresse pas pour la raison qu’il fluctue en permanence, si du jour au lendemain l’euro vaut 2$, la comparaison entre le SPY et une entreprise USA ne changera pas pour mon choix futur.
Ayant un compte en dollar pour les valeurs USA, je ne regarderai le change que si je dois à un moment donné vendre pour choisir le cas le plus favorable.
Koyfin ne prend pas en compte le taux de change mais la performance intrinsèque des actions détenues dans l’ETF, c’est pour cela qu’il donne la même valeur en net return du SPY et du SP5, et je trouve cela plus juste, j’ai des valeurs USA achetées il y a peu (par exemple 1 action 10$) qui par rapport à mon PRU (par exemple 1 action 9$) ont augmenté et pourtant si j’applique le taux de change je perds potentiellement un peu d’argent (par exemple 1 action 9,8$), car l’euro a remonté, mais l’action a pris de la valeur, si j’applique votre raisonnement avec le taux de change cela fait un total return négatif, alors que pour moi il est positif.
Cela me permet de ne pas fausser l’interprétation d’une valeur ou d’un ETF, la qualité des valeurs dans un ETF ou en direct ne doit pas être biaisé par le taux de change suivant le pays où l’on demeure.
Si vous êtes suisse ou Japonais alors le total return d’une valeur USA serait différent? je ne crois pas.
Microsoft qui a bien baissé, je suis positif en euros car je l’avais acheté il y 2ans, mais ce qui m’intéresse, c’est sa valorisation en dollar, et j’estime pour ma part avoir une perte de x% intrinsèquement.
Je crois finalement que nous avons les mêmes chiffres, nous ne sommes tout simplement pas en phase sur l’interprétation et surtout l’objectif final, à savoir: le mien est de savoir si l’entreprise à gagné ou perdu de sa valeur sur une durée X, vous vous intéressez et vous avez certainement raison, à la performance à ce jour au regard de votre portefeuille si vous vendiez, je m’estime perdant sur Microsoft, vous, vous vous estimeriez dans mon cas être gagnant.
Grâce aux change, le SP500 en total return est de 297% selon vous, pour moi sa performance intrinsèque est de 220%, je la trouve plus juste pour mon élément de comparaison, mais au final pour un européen il est est de 297%.
Au final c’est la raison pour laquelle sans tenir compte des taux de change pour un habitant n’importe ou dans le monde, les entreprises listées en CW8 ont un total return de 190,92%, et celles du SPY ou SP5 220%, soit une performance supérieure de 30% environ pour le 500 sur 10 ans.
Je crois que vous confondez la performance réelle d’un ensemble de valeurs listées dans un ETF et la performance finale obtenu grâce au taux de change, ce qui ne reflète en rien dans ce cas, la vrai qualité des entreprises, ce n’est pas les entreprises du SP5 qui vous donnent 35% de perf supplémentaires pour atteindre 297%, c’est le change, et si vous ne vendez que dans 20ans, cela changera encore.
Gérard
« les entreprises listées en CW8 ont un total return de 190,92%, et celles du SPY ou SP5 220%, soit une performance supérieure de 30% environ pour le 500 sur 10 ans.«
-> ton raisonnement est encore faux !
CW8 fait 190% en incluant le change en eur/usd (je te rappelle que CW8 c’est 70% de dollar)!
Si tu regardes les données de MsCi (pour éviter de passer par un site intermédiaire) :
10 ans MSCI World USD = 10,21% par an = 164% sur 10 ans
10 ans MSCI World EUr (donc CW8) = 11,18% = 189% sur 10 ans
Ok pour comparer entre une action USD avec un ETF USD
Mais comparer un ETF USD avec CW8, NON
Désolé Gérard, mais vous mélangez absolument tout !
Première phrase de votre message:
« 220%, c’est exactement la valeur que me donne KOYFIN, en total return ou net return, donc on a les même chiffres, je ne prend jamais le price only. »
NON, 220%, c’est n’est pas le total return du SP5 sur 10 ans, puisque c’est hors dividendes !!
220%, c’est l’évolution sur un graphique du prix du SP5, qui ne comprend pas les dividendes versés.
Ce n’est pas du total return, point.
A partir de là, je ne vais pas plus loin dans la lecture de votre message.
Désolé.
Pardon, mea culpa, j’ai lu trop vite.
Vous parliez de SPY dans votre première phrase, j’ai lu trop vite (je croyais que c’était SP5).
Oui le total return de SPY est de 220% sur 10 ans, en dollars, dividendes invetis.
Donc effectivement si vous regardez la performance de votre PF en dollars, dividendes réinvestis, il faut le comparer à ces 220% en 10 ans.
Mes sincères excuses.
Par contre, et là je rejoins Matthieu, le total return du CW8 inclus le change.
Donc vous ne pouvez pas utiliser pour votre PF en dollars un benchmark où le change intervient.
Je parlais du CW8 qui affiche 190% en dix ans (puisque c’est la valeur que vous avez donné).
190% en dix ans, c’est avec l’effet du change.
Donc si vous avez ça sur votre site, ce n’est pas cohérent avec « Koyfin ne prend pas en compte le taux de change mais la performance intrinsèque des actions détenues dans l’ETF ».
Car 190% en 10 ans pour le CW8, y a le change eur/usd, sûr et certain.
OK Matthieu et Fred, l’essentiel étant pour moi la comparaison du SPY avec mes valeurs US afin de choisir les valeurs dont le total return est au dessus de celui du SPY; pour le peu de valeur Françaises que j’ai, il faudrait que je compare éventuellement avec un ETF CAC40
Belle soirée
Bonjour Matthieu et Bonjour Fred,
Je me permets de vous citer pour avoir vos avis suite à vos échanges :
Ayant commencé à investir sur le EWLD sur mon PEA depuis quelques mois, je comprends parfaitement qu’il est inutile de faire un arbitrage entre le EWLD et le CW8 par exemple (0,07% de frais d’écart) mais quand il s’agit d’arbitrer pour le PE500 (0,3%) de frais d’écart ça devient intéressant…
Trouvez-vous que la différence est aussi négligeable ou du moins ne nécessite pas de changer ?
Je suis au courant qu’on ne peut pas les comparer puisqu’ils ne répliquent pas le même indice…C’est pour cela que j’avais pensé vendre ma position du EWLD pour me concentrer sur un 100% S&P500 sur PEA et 100% WORLD sur CTO.
J’essaye justement encore de trouver ma stratégie avant de ne plus la bouger. Autrement dit, trouver une stratégie pour que chaque message ne m’influence plus pour faire l’inverse 🙂
Merci également à Matthieu pour cet article d’une grande qualité !
Thomas
Vous prenez le problème à l’envers.
Définissez d’abord votre plan d’investissement, sur quel compte, quelle allocation d’actifs, et ensuite choisissez des ETF les plus optimisés.
Mais ne vous preniez pas la tête avec deux dixièmes de pourcentages de frais de différence !
J’imagine que vois n’êtes pas millionnaire mais au contraire débutant avec un «petit» portefeuille. Si c’est le cas, vous devez mettre tous vos efforts vers la maximisation de votre taux d’épargne qui va être un facteur bien plus important que les frais de vos ETF.
Et si les frais d’un MSCI World éligible au PEA vous empêchent de dormir, et que vous voulez garder ce niveau de diversification, libre à vous de reconstituer cet indice avec des ETF géographiques.
Bonjour Fred,
J’ai déjà pas mal en épargne de coté : 70 000€
Je voulais faire une allocation entre mon potentiel futur bien immobilier et la bourse.
J’ai déjà ouvert un PEA et j’ai commencé un DCA sur le EWLD à hauteur de 100€ par mois mais Matthieu m’a conseillé plutôt de rentrer un DCA sur 6/12 mois sur l’allocation que je souhaite (imaginons 20 000€ sur 70 000€) et ensuite faire du DCA sur mon épargne que j’arrive à mettre de coté par mois (pendant 20/30 ans) mais comme je suis étudiant je n’ai pas encore de salaire et psychologiquement mettre beaucoup d’un coup me fait peur…
Bref en conclusion, l’épargne et les bons reflexes pour mettre de coté n’étant pas un problème, je voulais savoir si privilégier le WORLD sur CTO et être 100% SP500 sur le PEA pouvait être quelque chose de correct
Merci
Thomas
Thomas
Je ne vous ai pas conseillé de faire du DCA avec le cash sur 6-12 mois. Je vous ai surtout déconseillé de le lisser sur plusieurs décennies comme vous pensiez le faire !
Le 6-12 mois ne permet que de trouver un compromis vs votre peur d’investir.
Si l’investissement vous fait peur, commencer plutôt par diminuer la somme à investir en bourse plutôt que de chercher à optimiser la période de lissage
Thomas
Quelques remarques:
– Vous êtes étudiant, vous avez 20ke que vous voulez investir sur EWLD sur un PEA, c’est un excellent début (bien meilleur que le mien) ! Effectivement, faire un DCA de cette somme à hauteur de 100e par mois n’a pas de sens. Déjà vous allez multiplier les frais de transactions, et cela correspond à pratiquement 17 ans de DCA !!! Jamais dans l’histoire des marchés financiers on a vu la bourse mondiale baisser pendant 17 ans. Si vous faites un DCA sur 17 ans, vous avez 99% de chance de « perdre » de l’argent par rapport à quelqu’un qui mettrait tout cet argent au travail immédiatement. Donc faire par exemple un DCA sur 12 mois, parce que vous ne vous sentez pas émotionnellement capable de faire un « lump sum », c’est très bien. C’est très simple à faire, mais n’oubliez pas, ça ne sera pas « facile ». Car si la bourse monte en flèche dans les prochains mois, vous allez avoir la sensation de louper la hausse, vous allez peut être abandonner votre DCA et tout mettre … avant peut être une forte baisse ! A l’inverse, si la bourse perd 30% dans les prochains mois, vous allez peut être paralysé par la peur et ne plus faire de DCA, alors que c’est justement à ce moment là que faire un DCA prend tout son sens ! Donc DCA sur 12 mois, si telle est votre décision, il faudra s’y tenir, ça vous apprendra la discipline. Et n’oubliez pas, un DCA, ce n’est que reporter le risque de volatilité à plus tard. Quand vous l’aurez fini, vos 20ke seront investis. Et si on reprend un bear market à ce moment là, que vous paniquez et que vous vendez, votre DCA sur les 20ke n’aura servi à rien. Encore une fois, vous devez vous blinder émotionnellement à la volatilité, c’est indispensable. Et si vous ne pensez pas en être capable, il faut avoir moins d’actions en portefeuille, voire pas du tout … mais à ce moment là, vous n’aurez pas les rendements qui vont avec. Risque et rendements, ça va forcément ensemble.
– Vous comptez ensuite investir régulièrement votre épargne mensuelle, c’est aussi une excellente chose. Si vous avez la discipline de le faire pendant 30 ans, votre avenir financier sera radieux, et aucun souci à vous faire pour votre retraite ! Une remarque d’ordre sémantique, parce que j’aime bien la précision. De la même manière qu’un ETF n’est pas un tracker indiciel (un ETF, c’est un fonds côté en bourse, point, ça peut être un fonds indiciel actions, mais pas obligatoirement), quand on met son épargne mensuelle sur un ETF, on ne fait pas de DCA. Un DCA, c’est quand on a une grosse somme à investir par rapport à le faire d’un seul coup (« lump sum »). Quand vous avez votre épargne mensuelle, vous la mettez immédiatement au travail, vous ne la fractionnez pas sur plusieurs mois : donc vous faites un « lump sum » de toutes les sommes que vous avez à disposition tous les mois, vous ne faites pas de DCA de ces sommes. Et si vous faites un « lump sum » de ces petites sommes, c’est parce qu’in fine, vous êtes convaincu que mettre immédiatement cet argent au travail est le plus efficace statistiquement, et ça l’est effectivement.
– Est ce qu’avoir un PEA avec du SP500 (par exemple avec PE500 ou ESE) et un CTO avec du MSCI World (par exemple avec LCWD) c’est « correct » comme portefeuille ? Bien sûr que c’est « correct » ! Il y a une infinité de façon de faire pire 🙂 Est ce que c’est le « meilleur » portefeuille qui vous donnera la plus grosse performance d’ici 30 ans, personne n’en sait rien. Et ça ne doit surtout pas être votre objectif, sinon vous allez passer votre temps à changer de stratégie.
– Soyez juste conscient que vous devez avoir une vue globale de votre portefeuille (vous êtes étudiant, une feuille excel ne doit pas vous rebuter). Si par exemple vous avez 80% de votre portefeuille en PEA sur SP500 et 20% de votre portefeuille sur MSCI World en CTO, au final vous êtes exposé à 95% aux US. Ce n’est pas forcément un problème si c’est ce que vous voulez faire … mais ce n’est pas vraiment diversifié comme portefeuille.
Bonjour Fred,
Comme je le disais à Matthieu dans un précédent poste, cela rassure de tomber sur des investisseurs avisés comme vous avec une mine d’or en tête ! Déjà un grand merci pour vos explications qui m’ont fait sens tout de suite et merci pour le temps que vous prenez à me répondre car ce sont des conseils qui me permettent de « désapprendre pour réapprendre » et qui sans doute changeront mes choix du bon côté sur le long terme.
Je vais essayer d’être clair dans mes propos pour que la réponse à ce message soit le plus clair possible également :
Pour parler de mon cas, je suis étudiant, j’ai 24 ans et j’ai accumulé de coté 71 000€ de patrimoine durant ces 5 dernières années. Les ayant faites en alternance cela explique ce montant + une bonne éducation financière de la part de mes parents. Ma dernière année d’étude (actuelle à Montréal) n’étant pas en alternance, je n’ai plus de revenues mensuelles avant janvier 2024 (donc le fameux « lump sum » de mon épargne mensuelle n’est pas encore réalisable.)
1/ Concernant l’allocation que je souhaite mettre en bourse sur ces 71K, je n’en ai aucune idée. Pourquoi ? Car je souhaite en rentrant de mes études acheter mon premier bien immobilier. Ce n’est pas le sujet du forum certes mais ça impacte grandement mon choix d’allocation en bourse ! Vais-je avoir besoin d’un apport, si oui de combien ? De plus, je n’ai pas encore de visibilité sur le salaire que je vais toucher en rentrant sur le marché du travail etc…
Ces deux paramètres (surtout l’immobilier) m’influent sur le fait que je suis incapable de choisir une allocation.
Cependant, j’ai quand même fait mes recherches de mon côté, il est possible et de ne pas mettre d’apport, mettre un petit apport, 20% du bien…Il y a plusieurs façons de procéder. Ce que j’en ai retenu c’est qu’il fallait absolument utiliser le levier bancaire donc en conclusion « pas trop » ou « pas » d’apport. (Je m’égare désolé, mais c’est important pour la suite de ma réflexion)
Cela m’a réconforté dans l’idée que je pouvais dés à présent allouer un montant en bourse sans prendre trop de risque car encore une fois, je ne suis pas dans la vie active et mon épargne dans un an, je vais sans doute en avoir besoin mais je n’aurai surement pas besoin de 71 000€ !!! (surtout si je mets peu ou pas d’apport en immobilier au final)
2/ Ce qu’il ne faut pas faire et je l’entends : Pas par tranche de 100€ par mois car je perdrai en performance et effectivement un DCA sur 20 ans ce n’est pas très malin.
J’avais pensé à y aller petit à petit : Allouer 5% de mon patrimoine (3600€) sur un DCA de 12 mois dès à présent et répéter ça chaque année. Peut-être que dans un an je passerai à un DCA de 10% de mon patrimoine sur 12 mois car j’aurai plus de visibilité avec l’immobilier et j’aurai déjà donné mon apport. (peut-être) + un travail.
Pour finir, je suis au courant que je pourrai mettre plus que ces 5%, que j’ai trop en banque et que je pense ne pas prendre trop de risque si je mets 10 000€ ou 20 000€ lissés sur 12 mois MAIS comme je manque de visibilité sur mon avenir ça me bloque !
Pensez-vous que je devrai mettre plus ? Je suis à l’aise à mettre une somme d’argent ça ne me fait pas peur, c’est le manque de visibilité dans un an et + qui me fait peur !
Merci à vous deux
Thomas
Thomas
Fred et moi vous avons déjà répondu clairement.
Il faut commencer par fixer une allocation. Pour faire simple à votre âge (c’est un ordre de grandeur), vous pouvez par exemple faire 70% bourse – 30% cash. Donc en gros 50 000€ en bourse et garder 20k€ en cash. Ces 20 000€ vous serviront d’épargne de sécurité, et éventuellement de base d’apport. Attention car en effet ces dernières années les taux étaient bas donc il était peu conseillé de mettre un apport conséquent, et les banques prêtaient facilement. Aujourd’hui les taux sont plus hauts et les banques prêtent plus difficilement (et sont d’avantage à même de vous imposer un apport). Il faut bien avoir conscience que la situation de crédit aujourd’hui n’est plus celle d’il y a un ou deux ans.
Pour terminer, sur ces 50k€ en bourse, il faut éviter de lisser sur plus d’un an. Avec vos moins de 5000€/an cela revient exactement à ce qui ne faut pas faire puisque vous allez lisser sur 10 ans.
Si cela vous fait peur, à nouveau c’est que la part de supports risqués est trop élevée. Dans ce cas ne faites pas 70-30 mais 60-40 ou 50-50 peu importe. Quand l’allocation est définie, là il faudra lisser sur moins d’un an.
Si vous travaillez en 2024 c’est parfait c’est dans un an, comme ça votre effort d’épargne prendra le relais
Bonjour Thomas
La réponse à votre question est très simple : on n’investit pas en bourse de l’argent dont on a besoin dans au minium 5 ans, et 10 ans est plus approprié.
Votre question rejoint celle que me pose quelques collègues de travail : « Ce qui me freine pour investir c’est si dans 2 ans la bourse a baissé et que je faire un apport immobilier ». Ce à quoi je réponds toujours « mais si tu penses avoir d’argent dans 2 ans pour n’importe quel projet, il ne faut pas l’investir en bourse ! ».
Vous êtes en train de souffrir d’un biais assez connu : « paralysis by analysis », à savoir que vous pensez trop sur la décision à prendre et au final vous ne faites rien, car vous n’avez pas les éléments pour choisir !
Si vous voulez acheter un bien immobilier résidentiel à un horizon de moins de 5 ans, mettons 200ke, aujourd’hui on vous demandera 20% d’apport (et oui, ça a bien changé), soit 40ke.
Donc ces 40ke, c’est Livret A + LDDS ou bien fonds euros, obligatoire.
Mais il n’y a que vous pour connaitre vos objectifs court et moyen terme, personne n’est dans votre tête à ce sujet.
Définissez combien vous voulez sécuriser (désolé mais c’est LE noeud du problème, personne ne pourra répondre à votre place), et investissez le reste sur un DCA 12 mois et basta. Et oubliez cette idée de DCA sur X années, c’est ridicule (désolé de le dire aussi franchement, mais c’est stupide).
Bonsoir Matthieu,
Que penses-tu de l’idée de faire 50% nasdaq + 50% dowjones au lieu de 100% SP500.
Sur le long terme ça superforme le sp500 non?
Je réfléchi à une composition de mon portefeuille PEA du style :
25% nasdaq
25% dow jones
20% GWT
10% EM
10% Russel2000
Je pourrais me contenter d’un MSCI World + EM + Small, mais j’aime bien l’idée de le décomposer et de veiller à garder cette allocation d’origine en achetant ce qui sous-performe à l’instant t. Dans le principe de ce que fait Fred.
Pour pouvoir par exemple en ce moment acheter du nasdaq et non du dow jones.
Merci pour ton retour.
Bonjour Mathieu
Mais pourquoi vouloir autant se compliquer les choses !
Vous mélangez 2 des indices Américains les plus concentrés et les moins diversifiés, c’est vraiment une drole d’idée. Le Nasdaq doit éventuellement jouer un role de boost avec un tilt sur la tech/croissance mais ne doit absolument pas représenter le cœur d’un portefeuille.
Le Dow Jones est un indice archaïque et sans intérêt. Déjà comme son non l’indique il ne contient que 30 entreprises, ce qui n’est pas du tout représentatif et diversifié contrairement au S&P500. Ensuite, sa construction n’est vraiment pas sérieuse (je vous laisse chercher pourquoi sur internet), mais globalement dites vous qu’un des critères principal est le prix d’une action. Oui oui, donc quand Apple fait un split par 2, sa taille dans l’indice est divisé par deux, ou autrement une boite qui cote 100$ pèse 10 fois plus qu’une boite qui cote 10$ (Et si ca vous ne choque pas c’est que vous n’êtes pas prêt à investir en bourse).
Dites vous bien aussi que sur un petit portefeuille, 10 000€ par exemple, 1% de surperforme annuel (ce qui est déjà très bien à long terme), ne vous rapportera que 100€/an, soit à peine de quoi couvrir les frais et la chianlie de gérer 5 ou 6 lignes d’ETF.
Bref, faire simple n’est pas forcément faire mal, et trop se compliquer les choses n’apporte pas toujours de résultat positif (ce n’est que mon avis)
Bonjour Matthieu
Je partage votre point de vue sur le peu d’intérêt du Dow Jones (diversité faible, mode de calcul datant de l’époque où il n’y avait pas d’informatique), même si on ne peut que constater que sa performance long terme n’est pas si loin de celle du SP500. Le choisir sur la base d’un back test n’a pas de sens, on arrive toujours à torturer les datas quand elles sont suffisamment nombreuses pour trouver ce que l’on veut. In fine, il n’y a pas de risque dans le passé, a posteriori on est tous capables de savoir ce qu’il aurait fallu faire.
Par contre, je ne partage pas le second point, à savoir le 1% de rendement supérieur. Dans l’hypothèse, pas du tout certaine, qu’un forte pondération Nasdaq entraîne 1% de rendement supérieur de l’ensemble du portefeuille, c’est juste énorme à long terme. Un PF qui compose à 11% pendant 40 ans est à l’arrivé pratiquement 50% plus élevé que s’il avait composé à 10% (toutes choses égales par ailleurs, les frais en particuliers).
Biensur Fred
Mais c’est aussi pour ça que j’ai mis en relatif la taille du portefeuille. Ok sur 50 ans faire 1% de mieux donne des résultats incroyables. Mais je pense que doubler son effort d’épargne (par exemple) donnera des résultats plus puissants. Avec un portefeuille de faible taille, la surperformance n’aura que très peu d’impact (a minima les premières années).
Donc dans cette situation (même si je sais que c’est humain, je suis clairement passé par cette erreur aussi), au lieu de de demander s’il vaut mieux x ou y dans tel ou tel ETF et de faire un truc super complexe, il vaut mieux se demander comment je peux gagner/économiser X€ de plus par mois pour investir d’avantage.
Sur 10 000€, faire 100€ d’économie de plus par mois (donc en gros 1000€ à l’année) c’est déjà virtuellement faire une perf de 10%, donc mieux qu’optimiser 1% de perf
Entièrement d’accord, c’est pour ça que j’avais pris la peine de préciser « toutes choses égales par ailleurs » 🙂
On ne répètera jamais assez que pour la majorité d’entre nous, moi inclus, nous sommes des épargnants / investisseurs « modestes ».
Et que donc le taux d’épargne a une importance capitale dans la croissance totale de notre portefeuille (vu que, en simplifiant, on ne peut pas vraiment emprunter pour investir en bourse), surtout quand on est jeune, vu que l’argent a des décennies devant lui pour composer.
C’est d’ailleurs la grande ironie de la chose : c’est quand on a 20 ans que l’on a le plus grand levier dans la main, à savoir le temps pour faire composer ses investissement, qu’il est « facile » d’épargner car cela fait 10 ans (lycée et études) que l’on vit comme un campeur sans trop de besoins et que donc on peut bien continuer un peu, et pourtant c’est exactement à ce moment là que l’on augmente radicalement son niveau de vie avec ses premiers salaires et que l’on rejette à plus tard l’épargne et l’investissement car on croit avoir le temps. Grave erreur …
J’ai beaucoup aimé cette métaphore lue il y a peu sur un blog US. La performance totale d’un portefeuille, c’est comme un kayak qui avance sur la rivière : les coups de rames, c’est la hausse des actifs, le courant de la rivière, c’est l’épargne. Ce qui fait avancer le kayak, c’est surtout l’épargne et moins les rames. Jusqu’à un certain point certes (pour capital de plusieurs millions c’est l’inverse), mais pour nous, c’est la vérité.
Le hasard faisant bien les choses, cette question (importance de l’épargne quand on est jeune, quand passer de 100% actions à un portefeuille moins risqué) est exactement l’objet de l’article du jour de l’excellent blog de Ben Carlson.
https://awealthofcommonsense.com/2023/01/is-it-realistic-to-have-100-of-your-portfolio-in-stocks/
C’est le genre d’article qui vaut vraiment les 5 minutes de lecture.
Bonjour,
Merci pour le partage de cet article très intéressant.
Hormis l’aspect rassurant en cas de marché baissier, existe t’il un vrai intérêt à avoir des obligations ? Particulièrement dans un PEA où il me semble que le seul ETF qui existe est OBLI.
A quoi cela sert ? Est ce que cela sécurise vraiment une partie de son portefeuille?
Est ce stupide pour un très petit portefeuille (3.000 €) que je peux désormais faire grossir à hauteur d’environ 500€ par mois de tout miser uniquement sur CW8 ?
Dois-je absolument avoir d’autres ETF et/ou des obligations afin d’arbitrer ?
Merci d’avance pour votre réponse à venir
Bonjour Marc
Visiblement vous ne comprenez pas comment fonctionnent les obligations. À partir de ce constat, je vous déconseille totalement d’investir dessus. C’est tout sauf un support sûr et « rassurant en marché baissier ». Celles-ci ont par exemple perdu en moyenne entre 15 et 20% l’année dernière en même temps que la baisse des marchés boursiers.
Lorsque les taux montent comme actuellement, les obligations baissent. Et d’une manière générale depuis au moins 20 ans, le gain procuré par les obligations n’était pas lié à leur coupon mais quasi uniquement à leur hausse car les taux étaient en perpétuelle baisse.
Les taux actuels de l’Etat Français sont autour de 3%. Êtes-vous prêt à prendre des risques non négligeables de perte en capital juste pour essayer d’obtenir un rendement de 3% par an ? Moi non personnellement. Malgré la hausse des taux actuels, les rendements obligataires sont toujours bien trop bas pour être intéressants et pour être compétitifs contre l’inflation.
Mieux vaut privilégier les livret qui rapportent actuellement 3% nets d’impôts, sans aucun risque, et avec une liquidité parfaite, ou à minima les fonds en euros, qui sont en réalité des obligations mais avec protection du capital.
Concernant votre autre question, il n’est pas du tout stupide d’investir uniquement sur CW8, bien au contraire, et quelle sue soit la taille de votre portefeuille. C’est justement l’intérêt de la bourse, on peut commencer avec n’importe quel montant. L’avantage des ETF comme le MSCI World esr que vous serez directement ultra diversifié (géographiquement, sectoriellement, en nombre d’entreprises…) même avec un petit montant investi, ce que ne vius apportera jamais l’achat d’entreprises individuelles.
Bonjour Matthieu,
Merci pour votre réponse.
Je pensais à tort j’imagine que puisque les obligations sont décorrélées des actions, qu’elles permettaient de moins faire fluctuer le portefeuille en cas de baisse.
A priori ce n’est pas le cas.
Alors pourquoi beaucoup de personnes font une répartition de leur portefeuille avec un certain % d’actions et un certain % d’obligations ? Quel est l’intérêt ?
La plupart augmente d’ailleurs le % d’obligations par rapport aux actions lorsqu’elles avançent en âge non ?
Merci d’avance
Bien Cdlt
Marc
Je n’ai pas dit que les obligations ne permettent pas de diminuer la volatilité du portefeuille, relisez bien mon message. J’ai simplement dit que contrairement aux croyances populaires ce n’est pas un produit avec un risque limité. C’est un produit volatile avec risque de perte en capital. Les obligations sont actuellement fortement corrélées aux actions (bien qu’historiquement ce n’était pas le cas) depuis que la FED et les banques centrales se sont mis à intervenir sans arrêt sur les marchés avec le QE. Ce qui joue actuellement fortement sur les valorisations du marché action, c’est les taux d’intérêt (donc les obligations). C’est possiblement un phénomène court-moyen terme. Pour que cela s’arrête, il faudrait que les taux demeurent fixes, et donc arrêtent de monter (ou de baisser). Mais un tel scénario n’est visiblement pas fréquent actuellement : l’économie va mal -> la FED baisse les taux. L’économie va bien ou on cherche à baisse l’inflation -> hausse des taux
Bref, tout ça pour dire que les obligations sont des produits risqués, et qui actuellement ont toujours des rendements trop faibles pour être intéressantes. Les fonds euros rapportent quasiment la même chose sans fluctuation et risque de perte en capital. Aucun intérêt donc d’acheter de l’obligataire à l’heure actuelle.
Aux US les taux sont généralement plus élevés donc ça peut différer, mais l’effet de change est un risque trop élevé par rapport à la faible performance des obligations. Mais pour un citoyen US cela peut avoir un intérêt, le 10 ans US était à près de 4,5% il y a peu de temps (mais a vite baissé à 3,5% à l’heure actuelle)
Merci pour ces précisions.
Bonjour Matthieu
Bonjour à toutes et à tous
Effectivement, il s’agit d’un sujet intéressant et passionnant à bien des égards… ( vu le nombre de commentaires)
En ce qui me concerne, ma position est simple ( voire simpliste… ) mon PEA comprend à la fois Cw8, SP500 (chez Amundi) et des actions diversifiées ( essentiellement Luxe , technologie, santé) …
La répartition est, environ :
30 / 30 / 40
Après, je ne détiens absolument pas la vérité… Sinon, ça se saurait…
Merci encore pour cette nouvelle analyse
Bonne journée à toi ainsi qu’à toutes les personnes qui continuent à faire vivre ce blog
Bonjour,
Les sujets traités ici sont tout simplement passionnants…
Et les échanges, pédagogues, pointus et constructifs… Merci à tous
Question concernant le hedging.
Je réalise un dca hebdomadaire sur mon Pea via l’etf amundi sp500, non hedgé.
Mon horizon associé à cet investissement est supérieur à 20ans.
Quel est votre avis sur la pertinence d’être couvert ou non contre le risque de change ?
Sachant que l’on ne peut deviner à l’avance qu’elle sera la meilleure solution, faut t’il simplement choisir la solution la moins chère en frais (non hedgé) ?
Bonjour Jeano
Sujet déjà abordé à de multiples reprises, mais c’est pas grave 🙂
Par rapport au dollar (qui est une monnaie « forte » internationalement, c’est à dire qu’elle ne se dévalue pas de façon structurelle par rapport aux autres), hedger sont portefeuille en euros ne se conçoit qu’à court ou moyen terme pour annuler le risque de devise sur une partie de votre placement en dollars (même si on peut se poser la question de la pertinence de laisser en actions une somme nécessaire à court ou moyen terme).
A long terme, vous n’avez aucune raison de hedger votre position SP500 : au mieux euro et dollars vont osciller autour d’une valeur d’équilibre, au pire l’euro baissera (ce qui vous avantage), on a du mal à imaginer l’euro structurellement haussier à long terme face au dollars. De plus, les ETF hedgés ont souvent un cout, soit directement visible dans les frais, soit « invisible ».
Mais il faut avoir conscience de ce choix : si vous êtes investi à 100% US, non hedgé, il va arriver certaines périodes où la fluctuation de l’euro va fortement diminuer le rendement du PF face au SP500. Et il assez peu prudent d’être dans cette position si vous débuter la phase de consommation du capital.
Pour ma part, la part actions de mon PF est non hedgée (les US représentant 60% de la part actions, en accord avec le poids des US dans le MSCI ACWI).
Ok merci pour vos retours!
Je précise tout de même que je suis en ETF World sur CTO et AV. C’est pour la partie PEA qu’effectivement je cherche à essayer de faire un peu mieux que le World, par plaisir aussi.
J’ai un PF global très diversifié (Fond euro, Scpi, immo direct, action, obligation us etat, or, crypto). Je peux donc me permettre de concentrer sur mon PEA, et je pense que pour la performance c’est mieux d’avoir 100-200 belles entreprises que 1500, mais pas le temps ni les connaissances pour du stock picking non plus.
J’ai une belle capacité d’épargne, environ 3000€/mois pour la partie action de mon PF, donc 1% sur un horizon 30 ans c’est important (plus d’1 millions € si on passe de 9% à 10% sauf erreur de ma part). J’ai 31 ans.
Mais effectivement si je complique trop les choses je risque plutôt de faire -2% 🙂
J’y vois maintenant plus clair sur l’indice Dow jones, je vais donc éviter.
Je vais donc peut être partir plutôt sur une allocation de ce style:
50% World
10% Nasdaq
10% GWT
20% EM
10% Russel 2000
Afin de surpondérer la partie Growth, et ajouter de l’EM et un peu de small US.
Et pouvoir acheter à la baisse des qu’un indice à perdu 5 à 10%.
On en reparle dans 30 ans 😉
C’est vraiment plaisant d’avoir vos expertises, il est difficile de retrouver ça sur d’autres sites. J’en profite pour te remercier pour ton site et ton travail de grande qualité Matthieu!
Bonjour Mathieu
En effet, c’est une belle capacité d’épargne. Mais tu verras aussi sur le long terme, le plus compliqué étant de réussir à être régulier et à investir quel que soit le niveau de marché (et surtout quand ca baisse) car c’est ça in fine qui te permettra d’obtenir d’excellentes performances
Bonjour Mathieu
Alors oui effectivement, vu la taille et la diversité de votre PF, si le PEA c’est juste pour « s’amuser », c’est différent 🙂
C’est d’ailleurs un point important : souvent quand un « inconnu » demande « conseil », c’est pratiquement impossible de donner une réponse appropriée, car il y a tellement de situations différentes !
Pour ma part, votre allocation actions sur PEA est tout a fait « valable ».
Le nasdaq fait 14% de (Nasdaq + World+GWT, soit l’exposition totale « World »), personnellement je vais jusqu’à 20% dans ces cas là, mais c’est du détail.
Je ne suis pas persuadé que GWT soit vraiment pertinent pour l’exposition Europe, mais c’est vraiment un point de vue personnel (sur les 5 dernières années, GWT n’a pas fait mieux que le Stoxx600 par exemple, alors que c’était typiquement une période orientée « growth »).
Quant aux EM, je pense qu’il vaut mieux prendre EM Asia, là encore c’est personnel.
Mais bon comme vous l’avez souligné, et compris, de toute façon c’est impossible de prévoir le futur.
Il faut donc faire un choix « raisonnable », qui soit suffisamment diversifié, et s’y tenir.
Et puis in fine, si c’est juste pour s’amuser avec un PEA qui est une composante mineure de votre patrimoine, c’est pas très grave si vous vous « trompez » (alors qu’en général, le PEA le PEA est plutôt la composante majoritaire d’un PF pour quelqu’un de votre âge).
Bonjour Fred,
Petit message pour éviter de polluer le topic en postant mon message une deuxième fois ! 🙂
C’était pour vous prévenir que j’ai répondu à votre message du 19 janvier au cas où vous le rateriez.
Merci
Thomas
J’ai vu, et j’ai répondu … et malheureusement je n’ai pas la réponse à votre « problème » qui relève de la finance personnelle et de vos objectifs propres. Je ne peux pas savoir à votre place de quel capital vous avez besoin à moyen terme pour vos projets immobilier, capital que vous ne devez pas investir en bourse.
Bonjour Matthieu et Fred,
Je réponds ici car je n’ai plus la possibilité de répondre à vos messages : le marqueur « répondre » n’est plus la.
Je comprends tout à fait votre point de vue et je suis persuadé que c’est la bonne méthode à adopter et comme l’a très bien dit Fred, il va falloir que je réfléchisse à l’apport qui devient plus conséquent car les banques demandent plus d’apports. Je suis le seul à avoir la réponse à cette question mais ça m’empêche de faire une allocation à ce jour.
Comme je n’ai pas encore la possibilité d’avoir un visuel sur l’apport que je peux mettre en bourse (en effet à cet instant T en étude à Montréal, loin de chez moi et encore pour an) je n’ai pas la possibilité de faire une allocation complète CAR je n’ai pas encore toutes les réponses (l’apport). C’est factuel.
Comment faire alors, je vais pas attendre un an de savoir l’allocation que je peux placer en bourse…je vais perdre un an !
Du coup, une stratégie aujourd’hui si j’entends vos conseils, c’est de commencer par placer une allocation arbitraire en bourse :
Je vais reprendre l’idée d’allouer 5% de mon portefeuille pendant 12 mois : 4000€ dés maintenant. (ETF WORLD).
(Ce n’est pas optimal, je sais, mais ça me permettra de prendre confiance !)
Ensuite au lieu de remettre 4000€ l’an prochain, je ferai mon allocation définitive en bourse et j’allouerai TOUT le reste (peut-être sur maximum 12 mois) après avoir fait mon apport immobilier….
A ce moment là, dans un an, j’aurai une gestion et un visu long terme. Imaginez l’angoisse si j’alloue trop en bourse et que je n’ai pas assez pour un apport…(Je sais, je peux vendre, c’est liquide mais ce n’est pas l’idée)
Que pensez vous de ma stratégie ?
Je sais que je me répète mais à ma place, à mon âge dans ma situation, qu’est ce que vous auriez fait?
Excusez-moi par avance pour les questions qui peuvent paraitre logique pour vous mais qui parfois nécessitent pas mal de réflexion de mon coté !
Merci Matthieu et merci Fred
Thomas
Bonsoir Thomas
Vous êtes plutôt du genre « pénible » vous, non ?
Vous cherchez une solution a un problème qui n’en a pas !!
Comme vous avez l’air d’être obnubilé par cet achat immobilier (personnellement, je n’ai jamais compris cette obsession bien française, mais passons, ce n’est pas le sujet), c’est si compliqué que ça de réserver environ entre 10% et 20% (coupez la poire en deux, mettez 15%) du montant de l’achat que vous envisagez ?
Je ne comprends pas pourquoi vous vous mettez toute cette pression ?
Vous avez peur de manquer quoi ?
A vous lire, commencer à investir seulement dans un an le temps d’y voir clair, ça serait trop tard car vous allez « perdre » un an !
Mais vous allez vous engager pour un marathon, votre vie d’investisseur elle va durer 6 ou 7 décennie, qu’est ce que ça peut faire si vous »manquez » un an ?
Vous croyez que si vous commencer à investir à 25 ans au lieu de 24 ans c’est la fin du monde ?
Mais même si vous le faites à 25 ans, vous êtes en « avance » sur 99% des français !
« Imaginez l’angoisse si j’alloue trop en bourse et que je n’ai pas assez pour un apport ? »
Mais je n’imagine rien du tout !
Vous avez 24 ans, 70 ke à votre disposition et vous « angoissez », mais on rêve !
Vous avez quand même une idée approximative du type de bien que vous visez non ?
C’est plutôt 200ke que 2 Me non ?
Alors si c’est 200ke, vous mettez 30ke de côté et vous placez les 40ke et stop à la masturbation du cerveau.
Je vais le répéter une nouvelle fois : prendre un an pour investir 5% de son portefeuille, c’est stupide.
Le problème il est simple : vous avez peur d’investir en bourse, point final, arrêtez de vous voiler la face.
Et ça, personne ne pourra le soigner à votre place.
Si vous psychotez déjà avec 5% d’un capital investi en bourse, arrêtez tout, vous allez vous pourrir la vie, investissez dans des trucs sûrs.
« à mon âge dans ma situation, qu’est ce que vous auriez fait? »
Quand j’avais votre âge, des forums comme celui là n’existaient pas, on ne pouvait pas ouvrir un compte en ligne, les ETF n’existaient pas en Europe et personne ne connaissait les fonds indiciels. Et je n’avais pas 70ke à ma disposition bien qu’ayant travaillé tous les étés de mes années lycée et école supérieur (mes grands parents étaient des paysans qui vivaient sous le seuil de pauvreté et mes parents n’avaient pas un radis) !
Et je n’étais absolument pas obnubilé par acheter un bien immobilier (je suis toujours locataire par choix et ravi de ce choix, mon PF me rapporte bien plus que d’être propriétaire), je faisais la fête non stop et je claquais toutes mes payes en sorties et loisirs. Alors « perdre » un an pour investir 30ke ou 40ke en bourse, c’était à des années lumières de mes préoccupations.
Voilà, désolé d’être un peu « violent », mais vous n’avez aucune raison objective d’avoir autant peur de tout.
C’est dingue la pression que vous vous mettez, on dirait que c’est une question de vie ou de mort !
Alors respirez un bon, mettez moi de côté ce p….. d’apport immobilier et investissez le reste en une année point final.
Voilà, vous avez ma réponse 🙂
Bonjour Fred,
Un grand merci pour votre retour sur mes questions. Je pense qu’il me fallait un avis franc comme le vôtre pour réfléchir pendant quelques jours, prendre du recul et me rendre compte qu’il fallait que je change ma stratégie. Je pense qu’à force de regarder des vidéos et livres, je m’étais fait une fausse idée sur le DCA.
Vous avez raison, j’ai peur d’investir en bourse ou du moins mais j’ai moins peur d’investi en bourse maintenant. J’ai compris pas mal de choses grâce à vous deux et j’ai suffisamment de cash pour investir sur les marchés donc il est temps de le lancer.
J’ai pu déjà bien avancer depuis quelques jours et je me suis fixé une allocation bourse réaliste ! (Pas 5% ahah).
Dernière question qui je pense clôturera mon sujet :
Je vais DCA mon allocation sur 12 mois sur PEA à partir de début février. Vaut-il mieux que je parte sur le CW8 ou le EWLD ? Sachant que mon DCA par mois sur mon allocation sera suffisamment élevé pour acheter une/des parts du CW8.
Cependant, dans un an, quand je vais commencer à travailler et que mon allocation sera faite, je ne sais pas si ma capacité d’investissement en bourse chaque mois sera suffisante pour le CW8 vu le prix de la part. En quelque sorte, comme j’en ai aucune idée, ne vaut-il pas mieux rester sur le EWLD dés le début ?
Il y a moins de frais sur le CW8 mais comme vous le disiez précédemment c’est négligeable.
Merci Fred
Thomas
Thomas
CW8 ou EWLD sur PEA, ça n’a strictement aucune importance.
Faites ce qui vous convient le mieux en fonction de votre capacité d’épargne.
Le PEA étant une enveloppe non fiscalisante, vous ne serez pas imposé si vous passez de l’un à l’autre en cas de PV latente.
Donc vous pouvez choisir l’un ou l’autre, combiner les deux, ça n’a aucune conséquence dans un PEA.
Et c’est la même chose dans une AV entre 2 ETF équivalents.
Le seul endroit où il faut essayer de ne pas trop changer d’ETF en cours de route, c’est sur CTO puisque là vous serez imposé sur les PVs si vous les concrétisez.
Une dernière chose.
Quand vous écrivez « mais j’ai moins peur d’investi en bourse maintenant ».
Non vous ne savez pas.
Vous ne savez pas ce que c’est de voir son PF baisser (temporairement si c’est en ETF indiciel large) de 30%, 40%, 50% ou plus avec du « vrai » argent, celui que vous avez mis des années à économiser.
Ne sous estimez pas la panique qui vous envahira quand vous allez affronter votre premier gros épisode de baisse.
Pour améliorer votre comportement, vous devez apprendre, lire, connaitre l’histoire de marchés financiers pour comprendre que ce qui fait perdre les particuliers en bourse sur le long terme, c’est leur émotions.
Je ne peux que vous conseiller par exemple « The Investor’s Manifesto » de W. Bernstein.
Bonjour Fred,
Je vais donc choisir le EWLD qui est plus en adéquation avec ma capacité d’épargne. La différence de frais minime (0,38% VS 0,45%) entre les deux ETF peut avoir un impact à (très) long terme ?
Pour revenir sur votre précédent message « Vous mettez 30ke de côté et vous placez les 40ke »
J’ai justement 30k sur mon PEL donc bloqué (parfait pour l’apport immobilier) et je vais placer en bourse une partie du reste.
Si je veux placer 50% en bourse, c’est 50% de mon patrimoine net (en comptant mon PEL le patrimoine est de 70k) ou 50% de mon patrimoine sans le PEL (en comptant du coup uniquement l’argent disponible = 40k)
Solution 1 : 50% de 70k –> 35k en bourse
Solution 2 : 50% de (70k-30k) = 50% de 40k –> 20k en bourse
Vous avez raison, je ne sais pas et je n’ai encore vu aucune baisse. Je vais continuer à apprendre pour essayer de vivre au mieux ce qui m’attend sur les marchés ! Merci pour le livre! Je l’ajoute de suite à ma liste 🙂
Merci Fred
Thomas
Thomas
Vous semblez encore tourner en rond malgré toutes les réponses :
Non l’écart de frais de EWLD ne pèsera pas sur la performance. Les frais sonr un peu plus élevés mais le tracking error est meilleur, donc au final c’est pareil.
Concernant la réparation, il faut bien évidemment prendre en compte le PEL qui est déjà du cash, sinon il ne restera plus grand chose en bourse. Gardez tout de même au moins 5000€ sur livret en disponibilité rapide.
Thomas
Je vous réponds une dernière fois et après j’arrête car vous posez les mêmes questions.
De plus, ces questions sont les mêmes qui reviennent en boucle de la part d’autres personnes.
1/ CW8 vs. EWLD
Données boursorama sur 5 ans à la clôture du jour : 53.5% vs. 53.4%
Il n’y a aucune différence entre les 2, la différence de frais est noyée dans le tracking error (je pense que c’est la troisième fois que je vous le dis !).
Est ce que dans 5 ans il y aura 1% de différence de rendements total entre les 2 ?
Peut être.
Sauf que dans 50 ans ces ETF n’existeront plus ou probablement auront été remplacés par d’autres (c’est fréquent dans les gammes éligibles PEA).
De plus, je vous le répète encore, ce qui est important pour vous à votre âge, c’est votre épargne et comment vous allez dépenser moins pour épargner moins et investir plus. Les 0.1% de différence de rendement total entre les 2 ETF n’ont strictement aucune importance.
Et je vais le répéter encore un fois (la 100ème fois ici sur ce blog ?), vous êtes obsédé par trouver à l’avance le meilleur choix d’ETF pour avoir le meilleur portefeuille, c’est à dire le meilleur rendement. C’est une quête IMPOSSIBLE ! Le meilleur portefeuille, il n’est connu qu’à postériori.
Ce qui est important c’est que vous choisissiez une stratégie suffisamment bonne et robuste, qui s’adapte à tous les marchés et que vous êtes capable de CONSERVER DANS TOUTES LES CONDITIONS ET SURTOUT DANS LES MARCHES BAISSIER;
C’est ça qui est important et qui est le plus dur, pas les 0.07% de frais de différence entre les 2 ETF.
2/ Quand vous dis « mettez 30ke de côté pour votre apport immobilier et vous placez les 40ke », c’est un EXEMPLE ! J’espère que vous n’écoutez pas bêtement un inconnu sur internet qui ne vous connais pas et que vous allez faire des simulations d’emprunt par rapport au bien que vous visez pour savoir si votre apport doit être de 30ke, 40ke ou autre.
3/ Cet apport, il est « bloqué » et sécurisé dans votre PEL, il ne fait plus partie de votre portefeuille à investir. Votre capital à investir, il est dans l’exemple 40 ke. Donc si vous voulez investir 50% de votre portefeuille long terme en bourse, vous allez investir 20ke, il n’y a pas de subtilité particulière.
4/ De façon générale, investir « seulement » 50% de son capital investissable à 25 ans, c’est excessivement prudent. Vous avez la vie pour épargner et investir des dizaines voire des centaines de milliers d’euros. Si vous ne prenez pas un peu de risque maintenant, vous ne le ferez jamais. MAIS, si vous doutez de vos capacités émotionnelles à tolérer les hauts et les bas d’un portefeuille boursier, il vaut mieux commencer « prudent » et voir comment vous allez réagir à un bear market (et si vous réagissez bien, vous pourrez ensuite être plus agressif) plutôt que de commencer investi à 100% en vous imaginant que vous allez le supporter puis de paniquer et de tout vendre ensuite.
Pour conclure, encore une fois je ne comprends pas la pression que vous vous mettez.
On dirait que vous risquez votre vie avec ces premiers milliers d’euros que vous allez investir.
Vous n’êtes qu’au tout début de votre vie d’investisseur, relax !
Et sur ce j’arrête car comme je l’ai déjà dit en introduction, je ne fais que répéter et répondre aux mêmes questions à votre sujet.
Comme je vois la réponse de Matthieu, je tiens à préciser que sur le point 3, nos avis divergent.
A savoir que votre PEL ne peut pas être considéré comme du cash ou des obligations dans votre PF.
Vous savez que vous allez allouer d’ici 1 ou 2 cette somme à un apport immobilier, l’objectif est défini.
Donc dans un 1 ou 2, cette somme ne sera plus là.
Donc votre capital à investir, c’est bien 40ke, pas les 70ke.
Si vous voulez être 50/50 sur votre portefeuille « investissable », ce sera donc 20ke à mettre en bourse.
Fred
Sur ce point nos avis divergent car pour le moment cet argent est bien là, et sera d’ailleurs potentiellement encore là dans plus de 2 ans. Thomas n’aura peut-être pas acheté son bien immobilier, ou n’aura peut-être pas besoin de cet apport. Ça fait beaucoup de « si ». Et si Thomas hésite autant pour son premier achat immobilier qu’à se lancer en bourse (voir pire vus les montants investis sur un bien immobilier), cet argent sur PEL n’est clairement pas encore utilisé…
Je connais des gens qui souhaitent acheter et qui sont en recherche depuis presque 2 ans, car ils ont en réalité à mon sens peur de faire leur premier achat immobilier
Exact.
Je suis parti du principe que dans 1 an ou 2 cet argent ne serait plus là (car Thomas semble vraiment tenir à acheter au plus tôt, ce qui peut être très discutable dans un marché immobilier qui commence à peine à se retourner après 20 ans de hausse folle alimentée par la baisse continue des taux), donc à ne pas compter dans l’allocation globale.
Mais effectivement, vu le degré d’incertitude et d’indécision de Thomas, rien n’est sûr …
Je pense que Thomas cherche des réponses toutes faites alors qu’il n’a pas les idées claires sur ce qu’il veut faire. Donc aucun conseil ne peut être approprié tant que ses objectifs ne sont pas clairement définis.
In fine, il n’y a aucune urgence.
Ce n’est pas parce qu’il met 20ke ou 30ke en bourse en 2023 que cela va changer sa vie.
Ce qui compte, c’est ce qu’il va faire dans les 70 années à venir …
Fred, Matthieu,
4/ « il vaut mieux commencer « prudent » et voir comment vous allez réagir à un bear market »
Exactement, je commencerai par investir le montant avec lequel je suis à l’aise (10k ou 20k) sur 12 mois et je monterai l’allocation dans un an si je me sens à l’aise. (Car je n’aurai aucune rentrée d’argent pendant un an et un loyer à payer à Montréal)
A part ça rien a rajouter !
Un grand merci à vous deux pour le temps que vous avez consacré à mon sujet et tous les précieux conseils que vous m’avez donné. Je les garde précieusement en tête 🙂
Thomas
Petite correction : « Car je n’ai aucune rentrée d’argent actuellement et ça pendant un an + un loyer à payer à Montréal »
Avant tous placement, il faut définir pour votre épargne:
1/la sécurité du placement
2/le rendement
3/ la liquidité
Si le critère 1 et 3 sont prioritaire pour vous, oublié la bourse .
D’autant plus si vous avez plutôt besoin de tranquillité d’esprit que de stress.
Bonjour (un peu hs, vous pouvez supprimer) (j’ai près de 70 ans donc un profil atypique ici..)
Je me sens plus à l’aise avec un eft SP500, qq gafam, et des actions françaises type Hermès, LVMH, Odet, l’Oreal, Kering, Air liquide au nomination (ou Linde à défaut en AV), Téleperformance, vétoquinol, SII, etc.. . Elles ont un actionnariat familial qui semble avoir une bonne gestion sur très très long terme. Je garde aussi des actions à dividende type Sanofi et beaucoup d’autres. Au moins avec les françaises je prends un dividende sans aucun prélèvement, dans les périodes difficiles je me sens moins inquiet (et un peu plus informé, même si c’est très subjectif) mais ce qui importe c’est de rester investi et de garder le cap des dizaines d’années. Je crois que le problème principal des actionnaires est de modifier leur portefeuille pour suivre les autres. Les entreprises ont des cycles d’investissements, d’adaptabilité puis de rentabilité qui peuvent être très longs et des valeurs de marché qui différent dans le temps; comme je ne sais pas exploiter tout ça, je garde tout et allège qqfois au plus haut. Certes les USA sont le centre du capitalisme mondial mais l’europe mal en point en ce moment peut aussi attirer des capitaux grâce à des faibles salaires et une expansion économique à l’est, un marché de plusieurs millions de gens éduqués, des infrastructures, etc…
Bonjour christian75
Pourquoi supprimer votre message, il est très bien !
Il résume très bien les points importants pour un portefeuille d’investissement:
– avoir un portefeuille avec lequel on est à l’aise, que l’on comprend et que l’on est capable de tenir sur le long terme.
– ne pas changer de stratégie tous les 4 matins (ce qui ne veut pas dire qu’il faut rester obtus dans l’hypothèse où on fasse vraiment fausse route) ce qui implique de ne pas être dans la quête impossible du « meilleur » PF qui donnera les rendements les plus hauts.
– savoir prendre des risques, mais pas trop, ce qui implique de savoir alléger ses positions quand elles ont beaucoup monté pour rétablir son allocation cible en actions.
– ne surtout pas se comparer aux autres, il y aura toujours des gens qui font mieux que nous : l’important est son propre chemin et son évolution et d’atteindre ses objectifs.
Merci donc pour votre message plein de sagesse et d’expérience qui ne peut être que d’un bon conseil pour tous les « jeunes » lecteurs qui débutent.
Bonjour à tous,
J’ai lu plusieurs fois sur ce blog que la SCI Capimmo est l’une des plus fiables historiquement.
Pourriez-vous nous donner quelques noms de SCPI également fiables historiquement et si possibles accessibles sur contrat d’assurance-vie (en complément d’un tracker Monde par exemple) ?
Belle journée à vous.
Bonjour Denis
Vous avez des grands classiques comme SCPI Immorente, Effimmo, Primovie, PF02…
J’ai quelques actions en PF qui sont vraiment beaucoup monté récemment, et qui dépassent mes critères de valorisation. Mais ce sont des actions de qualité, et je déteste vendre des actions de qualité.
Il faudrait que j’apprenne à vendre ce genre genre de titre, même si ce sont des dossiers de grande qualité, ne serait-ce qu’une partie, et en profiter pour renforcer des titres de bonne qualité mais avec une valorisation plus favorable.
C’est le la seule situation que j’ai du mal à gérer (je me sens beaucoup plus à l’aise lorsque mes actions chutent).
Bonjour Tristan
Vous avez raison et ce sont des choses qui arrivent régulièrement. J’ai par exemple vendu quelques actions ce mois, comme Merck, que je ne souhaitais pas vraiment vendre mais qui ont monté de manière irrationnelle et non pérenne. Il ne faut pas hésiter dans ce cas je pense, quitte à racheter après (c’est surtout valable pour des entreprises à croissance moyenne où le point d’entrée a un impact important, donc moins vrai pour les valeurs de croissance)
Ca me fait un peu mal, mais je me pose la question notamment sur les valeurs du luxe que j’affectionne tant.
Si j’en vend une louche, ce serait pour acheter des valeurs tech américaines de bonne qualité.
Je comprends, LVMH et Hermès ont actuellement des valorisations très tendues, avec un retour sur les plus hauts. Je ne suis clairement pas acheteur à ce prix, et peux comprendre qu’on souhaite prendre ses PV. Personnellement je reste positionné sur ces valeurs de fond de portefeuille, même si je pense qu’à court terme elles vont certainement corriger cet excès de valorisation
Oui, avec les PV, je suis un peu surexposé à LVMH et Hermès qui représentent respectivement 14 % et 8% de mon PF. Mais j’ai vraiment du mal à vendre ces belles actions.
Bonsoir Matthieu
Je cherche des infos sur le fonctionnement d’un Etf leveraged daily.
Si j ai bien compris il réplique la performance du sous-jacent sur la journée et est recalculé tous les soirs ?
Pour un daily x2 sur le sp500 je ne comprends pas bien le calcul sur une journée car le niveau du sp500 bouge jusqu’à 22h lais le tracker français cesse d être côté a 17h30
Sur quelle base la remise à niveau se fait chaque jour ?
Une idée pour m’éclairer ?
Merci
Bonsoir
C’est bien cela. Cela prend en compte à l’ouverture ce qui s’est passé la veille entre 17h30 et 22h30, ainsi que le marché des futurs avant l’ouverture (tout comme un simple ETF S&P500 fait). La correspondance n’est donc pas un x2 au jour le jour mais sur quelques séances ça se tient bien. Et à long terme la perf n’est absolument pas x2 à cause du fait que le levier est quotidien ce qui entraîne du beta slippage
Bonjour Matthieu, en regardant la composition du fcp Robeco NL0000289783 qui suit et bat le World, je constate une constante surpondération US et rien en France ! ça conforte votre approche. A fin 2022 :
-75% US
-10% UK (position opportuniste ?)
– 8,25% germany+finland+NL, et c’est tout pour l’Europe.
Bonne journée
Bonjour Christian75
Etes vous sur que ce fonds « bat » un ETF MSCI World ?
Car si je regarde sur 10 ans, il n’y a pas de surperformance … c’est quasiment la même chose.
On pourrait donc en conclure que la surpondération US du fonds (qui s’est révélée payante ces 10 dernières années) a eu juste pour effet de compenser les frais supplémentaire (gestion, turn over etc …).
Si vous regardez les études SPIVA et Morningstar, les fonds diversifiés internationalement qui arrivent à battre le MSCI World sur 10 ans sont très rares, et vous ne pouvez pas les identifier à l’avance car ceux qui arrivent à surperformer sur un intervalle de temps ne sont pas ceux qui arrivent le faire sur l’intervalle suivant.
Bref, la sagesse et la simple arithmétique des frais fait qu’il est plus intelligent de s’en tenir à un fonds indiciel quand on a admis que l’on n’était pas assez intelligent pour battre le marché ou pas assez intelligent pour choisir à l’avance un gérant qui pourrait le faire.
Merci beaucoup pour cet article Matthieu.
J’espère que tu vas bien.
Plein de succès pour 2023 🙂
Charlotte
Hello Charlotte
Merci pour ton commentaire, ça va très bien merci et j’espère que pour toi aussi ?
Plein de bonheur et de succès pour 2023 🙂
Bonjour Matthieu et Fred,
J’ai pu accumuler 20k euros depuis quelques années. (Patrimoine complet)
J’aimerai bien allouer 80% de mon patrimoine en bourse dans un ETF.
Sur ces 20k j’ai déjà 1k en crypto.
Du coup, c’est 20k-1k = 19k : 80% de 19k en bourse
Ou 80% de 20k (patrimoine complet) en bourse.
Merci pour votre travail
Charles
BonjOur
C’est 80% de votre patrimoine donc 80% de 20 000€ donc 16 000€.
Je vous conseillerais cependant de garder un peu plus que 3000€ en épargne sécurisée (minimum 5000) pour éviter les problèmes
Bonjour Matthieu,
D’accord donc si je veut mettre + de côté sur livrets je vais mettre que 75% de 20 000€ soit 15000€ en bourse et garder 5000€ de côté
Et non 75% de 19 000€ en bourse ? (Ça c’est si je déduis les 1000€ de crypto)
Merci Matthieu
Charles
Bonjour
Il faut toujours raisonner en allocation globale. Maintenant sur un petit montant comme 20 000€ vous n’êtes pas à 1000€ près, cela ne changera pas grand chose au résultat.
Maintenant à titre personnel (mais vous faites ce que vous voulez), je ne suis clairement pas fan des crypto qui ne sont qu’une bulle spéculative et non un actif réel, je vous mets donc en garde dessus…
Vous avez plus de chance de réussite à « spéculer » sur du Nasdaq en bourse que sur de la crtpto.
Bonjour Matthieu,
Ce que j’ai du mal à comprendre c’est que mon patrimoine bouge avec le temps à cause de la fluctuation des actifs que je détiens donc si je me fixe 75% de 20 000€ soit 15 000€ en bourse (en DCA sur 1 an par exemple : 1250€/mois) mais si dans 1 mois après le début de mon DCA, mon patrimoine est passé à 25 000€ dû aux fluctuations de marché, ce n’est plus 75% de 20k mais 75% de 25k qu’il faut que j’investisse.
Du coup 18 750€ à lisser sur un an et plus 15 000€. Une mensualité qui passe à 1563€ au lieu de 1250€.
Cela veut dire qu’il faut que j’augmente mes mensualités dans le cas ci-dessus? Ce qui est problématique c’est de devoir vérifier chaque mois son patrimoine pour redéfinir une allocation à chaque fois.
Concernant les cryptos, je me suis bien renseigné de mon côté, j’investis (presque) exclusivement sur Bitcoin et Ethereum et je ne vise pas plus de 5% de mon patrimoine. Le risque est maitrisé.
Merci Matthieu
Charles, il ne faut pas viser 80% de 20 000€, mais 80% de votre patrimoine (donc qui fluctue). Si celui baisse baisse de par les actifs volatils, il faudra donc renforcer la bourse, soit par du nouveau cash, soit par des arbitrages.
Pour faible simple : 20 000€ en 80-20 avec bourse-cash
si la bourse perd 20%, vous aurez perdu 20% de 16 000 donc 3200, le cash n’aura pas bougé. A la fin, vous aurez donc 12 800 en bourse, 4000 en cash. En proportion cela ne fait plus que 76%-24%. Il faudra donc vendre du cash pour équilibrer. Inversement si la bourse monte il faut vendre de la bourse pour stocker du cash. C’est la base de l’allocation. Maintenant au lieu de vendre, avec des montants de cet ordre de grandeur, le plus simple est juste d’investir chaque mois dans l’allocation qui s’éloigne le plus. Si vous épargnez 500€ par mois et que vous etes à 76-24 au lieu de 80-20, vous investissez ces 500€ en bourse, ou réciproquement en cash.
Je termine simplement par le fait que l’allocation n’est à regarder qu’une à deux fois par an, pas la peine de paniquer si vous êtes à 5% de moins ou de plus temporairement
Bonjour,
Je voyais plutôt le cash comme restant fixe en somme une fois que le montant voulu est épargné.
Ce qui bien évidemment le fait baisser en % au fur et à mesure que nos investissements augmentent.
Par exemple on a 20K de cash et 20K d’actions soit 50% et 50%
Puis tjrs 20K de cash et 30K d’actions soit 40% et 60%, etc….
Puisqu’une fois la somme souhaitée atteinte en CASH (via livrets ou autres), il n’y a aucun intérêt à faire grossir celle-ci non ?
Bonsoir
Cela dépend des objectifs de chacun. À savoir tout de même que le cash sur livret est globalement assimilable à des obligations de court terme avec des taux positifs. Certains préfèreront un montant de sécurité, par exemple 6 mois de salaire, puis investiront le reste en bourse. Certains qui se donnent une allocation X action et Y sécurisé prendront dans Y un montant fixe en cash et un montant variable dans le reste (fond en euro, immobilier papier etc…).
C’est vraiment propre à chacun.
Personnellement je suis dans le cas où je conserve une somme fixe sur livret, et je place la quasi-totalité du reste en bourse. Je fais évoluer cette somme fixe en fonction de mon patrimoine (quand je démarrais dans la vie je me limitais à 5000€ sur livret par exemple, maintenant je suis à des montants plus élevés). Simplement car le patrimoine augmente mais aussi car le confort psychologique à un certain seuil est plus important que la rentabilité. Ce n’est pas rajouter 5000€ de plus en cash par exemple qui casseront la rentabilité annuelle de mes placements étant donné la proportion de mon patrimoine en bourse. Mais à nouveau, à chacun de décider selon sa situation personnelle
Merci Matthieu,
Je n’avais pas vu cela sous cet angle mais je comprends désormais cette logique.
Matthieu,
Pour l’instant je m’occupe de mon DCA sur 12 mois pour atteindre mon allocation cible. Je suis parti sur 75% de mon patrimoine. A l’instant T il correspond à 20k€. Donc j’investis 15k en bourse. 1250€/mois.
Je suis parti sur un 100% MSCI World sur PEA et je ne compte pas changer.
Si je suis vos conseils : Je dois investir mes 1250€ par mois et au bout de 6 mois/1an voir où j’en suis par rapport à mon patrimoine ?
EX : 15000€ investis dans un an (1250€/mois) et c’est seulement dans un an, avec mon épargne mensuelle que je commencerai à rééquilibrer ?
Si la bourse monte, je ne compte jamais vendre pour rééquilibrer mon cash vu que j’aurai qu’une ligne MSCI WORLD et je ne crois pas que c’est stratégique de vendre.
Qu’entendez vous par investir en cash? Si mon patrimoine monte à 90% bourse 10% cash, je ne vends pas en bourse et je stock simplement du cash sur mes livrets (A, LDDS…)c’est ça ?
Mais du coup l’idée d’investir chaque mois en bourse perd son sens vu que certains mois je ne le ferai pas pour rééquilibrer mon cash si la bourse monte…
Je dois être un peu perdu désolé
Merci Matthieu !
Bonjour Charles
Je vois votre question un peu tard, mais vous y répondez de vous même.
« Ce que j’ai du mal à comprendre c’est que mon patrimoine bouge avec le temps à cause de la fluctuation des actifs que je détiens … Ce qui est problématique c’est de devoir vérifier chaque mois son patrimoine pour redéfinir une allocation à chaque fois. »
Ben oui, c’est le principe même de construire et de respecter une allocation d’actifs !
Ca bouge tout le temps en fonction des variations de chaque composantes de son portefeuille.
Si vous ne vous construisez pas un tableur Excel que vous mettez régulièrement à jour, vous n’allez pas vous y retrouver.
Comme dit par Matthieu plus haut, c’est la base de construction d’un portefeuille et d’une allocation d’actifs : calculer des pourcentages !
Une dernière remarque.
Vous écrivez : « Concernant les cryptos, je me suis bien renseigné de mon côté, j’investis (presque) exclusivement sur Bitcoin et Ethereum et je ne vise pas plus de 5% de mon patrimoine. Le risque est maitrisé. ».
Matthieu vous aura prévenu …
Bonjour Fred,
Merci pour votre réponse !
Si je comprend bien, vous aussi vous ne croyez pas aux cryptos ? J’aimerais bien avoir votre avis dessus
Merci !
Bonjour Matthieu et merci pour cet article extrêmement intéressant.
Je viens d’ouvrir un PEA et j’avais pour intention de l’alimenter avec des ETF World. Cependant cette nette différence entre le MSCI World et le SP500 fait toujours réfléchir.
Vous aviez répondu à un commentaire que mélanger ces 2 ETF n’est pas logique. Or le MSCI World n’est pas couvert contre le risque de change sur le PEA. J’avais par conséquent envisagé cette répartition suivante :
– 75% MSCI World
– 25% SP500 hedge.
Dès le retour à un cours normal, je vends et repasse en SP500.
Cela permettrait donc de profiter des courants de la monnaie et de la superformance du SP500 (car ETF direct + fait aussi partie du World) et de garder une relative tranquillité d’esprit avec un ETF diversifié sur le monde.
Qu’en pensez-vous ?
Bonjour
C’est en effet une possibilité qui vous couvrirait en gros à 50% sur le change usd eur. Attention cependant le hedge sur le long terme coute cher en performance
Bonjour,
J’investis actuellement 200 e par mois sur mon pea , a savoir , 90 % sur un etf world ( 0.45 de frais ) et 10 % sur un etf emerging market ,
Es ce plus intéressant de faire plutôt 50 sur un sp500, 40 sur etf Europe et 10 emerging market ?
Étant donnée qu’ils ont des frais moindre ?
Merci
Bonjour
Cela n’a aucun intérêt avec des montants aussi faibles, vous allez surtout payer plus de frais de courtage (et en plus serez bien moins diversifié). Concentrez-vous surtout sur les moyens permettant de faire grossir votre épargne et votre patrimoine, c’est bien plus impactant que le choix de tel ou tel ETF
Bonjour, Matthieu
Etant débutante dans le domaine et m’intéressant à la bourse je comptais justement investir 200€ par mois sur mon PEA en faisant comme la dit olivier 50 sur sp500 40 sur etf europe et 10 emerging market, mais je constate que cela n’est pas judicieux alors est ce qu’il est préférable de mettre les 200/mois que sur SP500 PEA pour commencer ou 2400 d’un coup à chaque fin d’année en diversifiant.
Merci pour ta réponse
Bonjour Emelyne
Le mieux est d’investir tous les mois plutôt que de stocker du cash pendant 1 an et qui ne rapporte pas grand chose. Vous pouvez privilégier uniquement un ETF World pour ne pas vous éparpiller, et qui contient à lui seul tout sauf les émergents. Vous avez EWLD de Lyxor qui cote autour de 20€ donc sans problème pour des achats de 200€/mois.
Bonjour Matthieu,
Merci pour cet article,
Hors sujet conséquent par rapport au sujet évoqué, mais que penses-tu des ETF’s répliquant le cours de l’or ? ( ou autre minerai dans un second temps en voyant l’état de réserve et de demande sur celle-ci…)
Bonjour
Tout dépend du besoin. Si l’objectif est de faire une plus-value à court terme cela peut suffire. Mais sur de longues durées et dans un objectif de protection de patrimoine, aucun intérêt : peu de garantie que l’émetteur détienne au réel les quantités en or physique, pas vraiment de possibilité de récupérer l’actif en physique. La meilleure manière de détenir des MP sans chercher à spéculer et dans une optique de protection de patrimoine, c’est en forme physique (pièces par exemple).
Sujet abordé ici : https://etre-riche-et-independant.com/investir-or-et-argent-physiques
Bonjour Matthieu,
Pour commencer, bon rétablissement! La santé avant tout 🙂 J’espère que ce n’est pas trop grave et que vous allez déjà mieux.
Une stratégie 100% ETF MSCI WORLD est-elle une stratégie diversifiée ? Sachant que le MSCI WORLD et à 70% USA ?
Merci Matthieu
Thomas
Bonjour Thomas,
La réponse (de mon point de vue personnel) est déjà dans l’article. L’apport de diversification est selon moi faible. On ajoute des entreprises Européennes, Japonaises etc… mais comme les entreprises US sont déjà des multinationales produisant en Europe, au Japon etc… je trouve cet argument bancale.
La diversification est simplement meilleure en terme de nombre d’entreprises, et de devises. Pour moi c’est tout.
Bonjour Matthieu,
Avant tout, merci encore une fois de nous faire partager ton travail.
Après avoir essayé de suivre les divers échanges sur les ETF, que je connais encore mal, j’ai une question à te poser (ainsi peut-être qu’à la suuna de la bourse qui suit ton blog).
Admettons que je veuille investir :
· en bourse,
· uniquement en ETF,
· en limitant les frais,
· sans prendre en considérations les performances passées ou actuelles,
· enfin, en ne ciblant aucun domaine ou stratégie, mais seulement des régions en fonction de leur pondération dans l’économie mondiale,
pourquoi investir sur un PEA alors que pour chaque pays ou région considéré, je peux toujours trouver des ETF avec des frais moins élevés sur un CTO ? (IShares, Lyxor, voire même Invesco – mais j’ai peu d’informations sur cette entreprise).
Bonjour Mathieu
En effet, j’ai déjà écrit un article sur le sujet ici : https://etre-riche-et-independant.com/on-vous-ment-sur-le-cto
Vous pouvez trouver sur CTO des émetteurs plus solides, avec moins de frais que sur PEA, et sur un choix plus large.
Néanmoins, à la sortie, la fiscalité sera plus élevée. C’est donc à vous d’estimer le pour et le contre de chaque situation.
Mais globalement si vous prenez un ETF large classique, le gain fiscal à la sortie sur PEA est plus intéressant que les maigres écarts de frais que vous pourrez gagner sur CTO. À noter également qu’il ne faut regarder que les frais, mais surtout le tracking error (écart entre l’ETF et l’indice suivi) qui peut différer bien plus que des frais selon l’ETF. Généralement la réplication indirecte (donc PEA) a un tracking error plus faible même si les frais sont plus élevés). Mais évidemment cela vous force à aller chez Amundi.
Oui je comprends. Merci pour ton éclairage!
Bonjour Matthieu,
J’ai une question quant à l’ETF MSCI World et sa fonction capitalisante.
Si j’ai bien compris, la fonction capitalisante réinvesti toute seule les dividendes que l’on touche chaque année de la part des centaines d’entreprises sur lequel on investit (WORLD).
Sais-tu quand on reçoit les dividendes? Cela fait 6 mois que je suis investis sur le WORLD sur PEA et j’ai pas l’impression d’avoir reçu quelque chose. Comme je veux profiter des intérêts composés…
Merci Matthieu!
Thomas
Thomas,
Je pense que vous n’avez pas compris comment fonctionne un ETF capitalisant. Les entreprises de l’actif versent des dividendes, qui sont automatiquement réinvestis par le gestionnaire du fond pour racheter de nouvelles actions avec ces dividendes, c’est totalement transparent pour vous. Vous ne touchez pas de dividendes, c’est le principe des etf capitalisant
Matthieu,
D’accord mais pourquoi je ne vois pas ma ligne en euro de mon ETF MSCI WORLD augmenter ?
Si les dividendes sont réinvestis justement, ma ligne devrait prendre en valeur (en euro) ?
Merci !
Non justement, vous n’avez pas compris comment marchent les dividendes.
Sur un ETF distributif d’un rendement de 5% par exemple, sur 1000€, lors du versement vous touchez 50€ en cash mais le prix de votre ETF baissent de 950€. Vous avez au final toujours 1000€ répartis en 950€ d’etf et 50€ de cash. Si l’ETF est capitalisant, il ne baisse pas de 5% lors du versement, il vous reste donc toujours 1000€ d’ETF. L’émetteur rachète justement des titres avec les dividendes pour que l’actif ne perde pas en valeur. 1 part d’ETF contient plus de titres. Mais tout ça n’a pas d’importance, dans un ETF capitalisant seul l’évolution du prix de la part compte.
Matthieu,
D’accord je comprends mieux.
Mais du coup, quel est le lien avec les intérêts composés ?
Merci
Et bien vous profitez des intérêts composés comme dans tout placement si vous restez investi. Si la première année la bourse monte de 8%, et la seconde encore de 8%, vous gagnerez non pas 16% mais 8% de 8% de plus donc soit près de 17%. Et plus le temps passe, plus les intérêts composés sont importants comme vous gagnez des gains sur des gains. Les dividendes y participent comme ils sont réinvestis.
Bonjour Matthieu,
Bon j’interviens 7 mois après la guerre mais tant pis.
J’ai lu les 155 réponses à l’article, très intéressantes et constructives. J’ai beaucoup appris (les interventions de Fred et toi même très inspirantes).
J’ai des regrets de ne pas avoir pris en main mes finances plus jeune, j’ai 42 ans. Ma compagne me rassure en me disant mieux vaut tard que jamais 🙂 (On possède deux appartements en location, crédit en cours)
J’ai ouvert un PEA Boursorama pour commencer un DCA de 1500 à 2000 euros par mois sur 15/20 ans (projet immo pour la retraite).
Je pense m’orienter vers un 90% MSCI WORLD d’Amundi et du 10% MSCI Emerging Markets d’Amundi ou une répartition entre MSCI WOLRD et S&P500 dans ce cas j’aurai une sur-pondération USA. Je suis en réflexion.
J’ai deux AV en gestion piloté (Nalo et Yomoni) que j’ai ouvert il y a 2 ans. C’était une démarche pour dire c’est mieux ça que de ne rien faire. Leur allocation est 90% en action.
J’ai accumulé un peu plus de connaissance en consommant articles et vidéos. Je n’avais pas conscience de l’impact des frais sur un PF. Nalo 1,65 et 1,60 pour Yomoni.
Je me pose actuellement la question de la vraie plus value des ces placements…
Je pense que je pourrai prendre les choses en mains et réinvestir les sommes accumulées sur mon PEA. Pour chacun des PF je suis en moins value latente de 300 euros environ. Chacun d’eux possèdent environ 6K.
Je ne vois plus l’intérêt d’avoir un AV en gestion piloté. L’avantage conféré par celle-ci pour les droits de succession ne me concerne pas car avec ma compagne nous n’auront pas d’enfant.
Est-il judicieux de clôturer ces AV quand la moins value latente sera effacée pour allouer ces sommes à mon PEA ?
Bonjour Sam
En effet, mieux vaut tard que jamais, et il n’est jamais trop tard pour démarrer ! Il faut juste bien avoir conscience que l’effet des intérêts composés sera plus faibles car le facteur temps est de loin le plus puissant en investissement.
Concernant les AV pilotées, c’est à fuir comme la peste : les frais sont élevés, et ils achètent simplement des ETF à votre place, chose que vous pouvez faire vous même et sans frais ! Le choix des ETF est par ailleurs très discutable et redondant, c’est le genre à prendre du World + de l’Europe + du CAC40 alors que tout cela est déjà inclut dans le world. Bref, à éviter. Sur 100 000€ par exemple, c’est plus de 1500€ qui s’évaporent chaque année en frais. Je vous conseille donc de sortir rapidement de ce placement, surtout s »il n’y a pas d’impact fiscal à le faire maintenant.
Merci Matthieu !
Oui en regardant la répartition des ETF c’est à peut près ça 🙂
Bonjour Matthieu,
Vous ne raisonnez qu’en terme de clientèle 🙂
Une boite multinationale est effectivement présente partout… mais elle est avant tout dépendante des politiques et de la législation de son pays. Quand le gouvernement US décide des embargos sur certaines technos ou certains pays, ben les multinationale US n’ont pas leur mot à dire et subissent ce qui peut être bénéfique pour leurs concurrents étrangers.
On pourrait citer la vente d’armement où les états peuvent mettre leur véto et empêcher les boites nationales de vendre à certains pays. Le Rafale a ainsi pu bénéficier d’embargo sur les armes US pour ses ventes à certains pays (Egypte).
Les années Trump sont également un bon exemple où les gafas n’ont pas eu le choix et devaient se plier aux embargos imposés par le gouvernement. Google a ainsi perdu un gros client comme Huawei.
Et on pourrait citer à l’opposé les politiques nationalistes (subventions…).
Parier sur un SP500 ce n’est pas parier sur des boites US uniquement, c’est parier sur la politique US également. D’où le répartition géographique = US
Bonjour Thomas
Vous avez totalement raison sur l’aspect politique, car les décisions économiques prises par un pays peuvent avoir des conséquences sur le business des entreprises partout dans le monde.
Néanmoins, les US sont (pour le moment) le marché le plus libéral (et de loin). Tout le système est fait pour stimuler l’économie et les entreprises, qui je rappelle sont la source de revenus des fonds de pension et donc de tout le système des retraites aux US. Donc pas certain qu’ils cherchent à le matraquer.
À l’inverse, l’Europe est de plus en olus à gauche et non propice au développement économique des entreprises (barrières à l’entrée, beaucoup de taxes, difficultés de financement, politiques très changeantes…).
Pour la Chine n’en parlons même pas.
Les US sont peut-être actuellement l’une des zones les plus sûres sur ce point.
Bonjour Matthieu, sujet très intéressant je souhaiterais vendre mes parts d’etf msci World pour réinvestir dans un etf s&p 500 dans le but de réduire les frais
Quel etf conseillez vous ? J’ai un DCA de 150 a 200€/mois
Merci d’avance
Yannick
Bonjour Yannick
Vous aviez PE500 d’Amundi mais qui s’est transformé récemment en S&P500 ESG sans demander l’avis des investisseurs…
Il existe 2 autres bonnes possibilités : PSP5 de Lyxor ou ESE de BNP
Bonjour Matthieu,
Je me permets de poster mon message ici car je pense que c’est sur ce sujet qu’il a le plus d’intérêt.
Je voulais avoir votre avis sur la vidéo de Xavier Delmas (ZoneBourse) concernant le DCA sur ETF qu’il a posté il y a une semaine.
J’ai toujours aimé son approche, il prend beaucoup de recul, trouve des axes d’argumentation intéressant et arrive à remettre en cause toutes les stratégies.
Je me permets de mettre le lien de sa vidéo. J’aimerais beaucoup avoir votre avis car je suis moi même en train de faire mon DCA sur ETF…
https://www.youtube.com/watch?v=eAsVTact4E0
merci
Thomas
Merci pour ces échanges.
Personnellement je préfère investir dans les 500 meilleurs entreprises US. Je ne vois pas les US se laisser se faire distancer dans la course dans un système qu’il tienne d’une main de maitre depuis des décennies. Après ce n’est que mon avis personnel.
Je suis d’accord avec vous, mais à chacun de se faire son opinion
Salut Mathieu,
Merci pour cet article très intéressant. MAis au bout du compte je suis perdu. Pour ma part je suis belge et j’investi via TR (à la mode) 750 € sur le MSCI World et 300 € sur le S&P 500 tous les mois. Vaut-il mieux j’investisse 1050 €/mois dans un des 2 ?
Bonjour Grégory
Oui cela n’a pas d’intérêt selon moi de faire cela. Le World c’est déjà 70% de S&P500 donc la corrélation est très forte et c’est surtout redondant. Si vous êtes jeune un 70-30 ou 80-20 entre World et Nasdaq serait sûrement plus pertinent.
Ensuite à vous de voir si vous préférez 100% World ou 100% S&P500, c’est le sujet de l’article et il n’y a pas de réponse universelle
Salut Matthieu,
Je souhaiterais investir une partie de ma trésorerie d’entreprise dans des ETF. Je suis complètement novice. J’ai besoin de conseil. Sur quel ETF dois je investir? Est ce que je dois programmer un achat régulier chaque mois ? Merci
Bonjour
Commencer par bien vous former avant d’investir, surtout pour de la trésorerie d’entreprise. Attention également car un investissement boursier est destiné au long terme, contrairement à de la trésorerie qui peut être nécessaire à court terme. Bref ne placez pas de l’argent dont vous auriez besoin à moins de 5 ans.
Quant au choix, autant rester simple et diversifié avec un ETF World.
Bonjour,
J’ai constaté que la performance nette d’inflation en DCA sur le ishares msci world tombait à 1,78% par an (source en lien, curvo.eu) . Nous sommes loin des 10% dont tout le monde parle …
Avez-vous un avis svp ?
Je vous remercie
Bonjour
Je ne sais pas d’où vous sortez ce site et ces résultats mais c’est totalement faux. Tout dépend également de l’horizon d’investissement que vous regardez. La performance à long terme du world est d’environ 8% par an. À laquelle vous pouvez retirer 2-3% d’inflation annuelle qui est la moyenne long terme en France.
Bonjour,
Merci pour votre réponse.
En effet, je suis d’accord avec vous sur la performance.
Le site et le chiffre viennent de cette vidéo.
L’auteure de la vidéo se défend en se basant sur le site mentionné et en indiquant qu’il s’agit de la performance en DCA.
Edit modération : suppression du lien
Et bien soit les chiffres sont faux, soit ces personnes ne savent pas faire des calculs. Je supprime le lien désolé car ne souhaite pas promouvoir de telles bêtises
Sans problème. Je ne souhaitais pas le partager non plus.
Merci pour votre retour
Bonne journée