Le stock picking consiste à sélectionner soi-même des actions en direct. L’objectif est généralement de tenter de réaliser une performance supérieure aux marchés boursiers.
Néanmoins, la majorité des investisseurs obtiennent une performance inférieure à celle des indices sur le long terme. Est-ce réellement grave ? Si c’est le cas, pourquoi et pour qui est adapté le stock picking ?
C’est ce que nous allons voir dans cet article.
Le stock picking en bourse : avantages et inconvénients
Tout d’abord et comme rappelé au-dessus, il faut bien savoir qu’il est très difficile de battre les indices en faisant du stock picking.
Pour avoir une chance de réussir, cela nécessite plusieurs prérequis :
- Avoir de solides connaissances en analyse fondamentale
- Passer beaucoup de temps à travailler, analyser les entreprises, étudier les comptes de résultats et les bilans
- Être capable de suivre régulièrement le marché pour acheter/renforcer/vendre des entreprises au bon moment
- Être capable de faire preuve d’une résistance psychologique à toute épreuve lorsque les cours boursiers baissent
Ce dernier point semble logique et facile, mais c’est en réalité le plus compliqué. En effet, lors de marchés baissiers, on passe son temps à douter de notre sélection. On ne comprend pas toujours pourquoi une action baisse, et on se demande toujours si cette baisse vient d’un problème que l’on a manqué, ou si c’est juste le marché qui décorrèle temporairement le prix des fondamentaux (et dans ce cas l’achat est une bonne opportunité).
Peu de gens sont capables de garder leur sang-froid sur le long terme, ce qui pousse souvent à acheter haut (=euphorie et piège de par la cupidité) et à vendre bas (=dépression et peur de perdre de l’argent).
Malgré tous ces efforts, la garantie de surperformer les indices n’est clairement pas toujours présente.
C’est par exemple mon cas personnel, mon portefeuille sous performe les indices.
Vous constaterez que dans la grande majorité des cas, tout comme moi, votre performance sera inférieure à celles des indices.
Mais dans ce cas, pourquoi faire du stock picking et dans quelle situation c’est intéressant ?
Quand privilégier l’investissement indiciel
Vous l’aurez donc bien compris, si vous n’êtes pas passionné par la bourse, si vous avez peu de temps ou de connaissances dans l’analyse d’entreprises, il vaut clairement mieux éviter le stock picking. Vous avez sinon quasiment 100% de chances de faire des erreurs, de nettement sous performer le marché, ce qui risque également de vous dégoûter de l’investissement.
Je pense également que pour quelqu’un qui démarre avec un petit capital (moins de quelques dizaines de milliers d’euros), le stock picking n’est pas adapté. Vous aurez déjà du mal à être diversifié : comptez en moyenne 30 lignes pour un portefeuille correctement diversifié, ce qui vous posera vite problème avec par exemple 10 000 ou 20 000€ à investir (vous allez multiplier les frais, acheter des lignes de taille minime dont la performance se verra peu, la diversification ne sera pas géniale, vous aurez du mal chaque mois à faire des renforcements efficaces…).
Dans cette phase de démarrage, le plus important est donc selon moi de faire simple, et de se concentrer sur initier un portefeuille indiciel (une ligne suffit, par exemple un ETF World), et surtout de faire grossir son capital.
Si vous avez par exemple 100 000€ à investir (je perds déjà ici beaucoup de monde), dites-vous bien qu’une surperformance de 1% par an que vous donnerait un portefeuille « optimisé », chose déjà complexe à faire sur le long terme (par exemple avec des ETF sectoriels, un stock picking de qualité…), ne vous ferait gagner que 1000€/an, soit moins de 100€/mois pour tout ce travail réalisé.
Si vous n’avez pas 100 000€ mais 10 000€, cette lourde tâche de surperformance vous ferait gagner… moins de 10€/mois…
Est-ce que cela en vaut la peine ? Pas vraiment à mon sens. Le minimum à investir pour qu’une surperformance soit notable se situe donc vers les 100 000€, et plus vous avez mieux ça sera, mais pour moins, c’est beaucoup de mal pour rien.
Conclusion de cette partie : si la taille de votre portefeuille est petite, concentrez-vous principalement sur faire croitre votre épargne plutôt que sur la performance avant tout. Un investissement indiciel simple est parfait.
Le stock picking c’est pour les riches ?
Maintenant prenons la situation inverse. Si notre portefeuille fait une taille suffisante, cela veut-il dire qu’il faut chercher à obtenir de la surperformance ?
Pas nécessairement non plus. Comme expliqué plus haut, même avec des connaissances, du travail, du temps… la surperformance est très difficile à obtenir.
Plus vous avez d’argent et certes plus cette surperformance rapporte, mais plus également la sous performance (cas très probable) va coûter. Il faut donc bien réfléchir avant de se lancer dans le stock picking
À titre personnel, mon portefeuille sous performe par exemple le MSCI World cette année d’une dizaine de pourcents. Sur l’ensemble de mon capital, cette sous performance m’a coûté environ 15 000€ depuis le début de l’année.
Voici donc le coût du stock picking…
En 2021, mon portefeuille avait fait mieux que le MSCI World de 3% (donc maigre gain) mais avec une volatilité bien supérieure. Ma surperformance adimensionnée du risque n’était donc pas optimale.
Je vois donc de plus en plus le stock picking non pas comme un moyen de tenter de battre le marché (clairement perdant pour le moment), mais plutôt comme un plaisir, une certaine stimulation intellectuelle, mais qui doit donc être contenu en termes de proportions dans mon portefeuille global.
Dans quelles conditions sous performer est OK
Si votre portefeuille sous performe les indices tout en ayant un risque et une volatilité plus élevée, c’est évidemment très mauvais.
Non seulement on sous performe, mais en plus adimensionné du risque c’est encore pire.
Néanmoins, il n’est pas nécessairement toujours grave de sous performer, à condition de l’accepter, mais surtout d’essayer de construire un portefeuille plus résilient, et peu volatile.
Des entreprises comme par exemple Johnson & Johnson, Procter & Gamble, PepsiCo… ont généralement tendance à sous performer le marché sur les phases haussières. Néanmoins, elles sont également beaucoup moins volatiles et plus résilientes en phase baissière. Cela permet donc d’adapter son « beta » et de donner un caractère défensif à son portefeuille.
Si l’objectif du portefeuille est d’être défensif, peu volatile, et de générer une performance correcte sur le long terme, même en sous performant le marché, c’est un choix qui est tout à fait acceptable.
Je rappelle que nous sommes tous des investisseurs différents. Ce qui marche pour certains ne marche pas nécessairement pour d’autres, et inversement. Nous avons tous des profils, horizons, patrimoines, projets… différents, l’important est donc de trouver ce qui fonctionne pour chacun.
Pour conclure, je dirais que, comme le plus souvent possible sur le site, l’objectif de cet article est d’être honnête et sans chercher à vendre du rêve ou de masquer la vérité.
Au contraire, il est primordial d’être lucide et de faire prendre conscience qu’investir est complexe (tant psychologiquement que financièrement), que rien n’est jamais gagné.
Date Publication : 21/10/2022
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Bonsoir Matthieu
Bel article qui résume bien la difficulté de choix, pour ma part la réponse n’est pas manichéenne, j’ai deux ETF de base WORLD et S&P500 et le reste en direct pour une chose qui me semble évidente et nécessaire dans mon cas, le plaisir, alors que je performe ou pas mes ETF, ce n’est en rien un problème, c’est ma part de plaisir, je n’aime pas les voitures de luxe, ni même les voitures d’ailleurs, je n’ai aucune dépense que je qualifierai d’inutiles à mon goût, mon plaisir c’est la bourse, lire les rapports, suivre les résultats, c’est ainsi.
Pour conclure je dirai que tant que notre patrimoine est suffisamment diversifié, on peut se permettre une sortie de route de temps en temps, car bien sûr on ne perd pas. tout le temps, à force de travailler ou plutôt de se faire plaisir en travaillant, on fini par n’être pas trop mauvais.
Beau week-end
Matthieu
Un bel article, franc et plein de bon sens.
J’aurai pu en écrire une grande partie avec quasiment les mêmes mots 🙂
En particulier le passage où vous soulignez que lorsqu’on a un capital modeste, le plus important, ce n’est pas la composition de son portefeuille, c’est son taux d’épargne pour faire grossir son capital.
Si je peux me permettre un ajout.
Quand vous « justifiez » une activité de stock picking par la stimulation intellectuelle que cela procure (chose que je peux comprendre), ça fait écho à un reproche que j’entends souvent contre l’investissement passif : « oui je sais que c’est dur de battre le marché, mais l’investissement indiciel, c’est ennuyeux … c’est chiant ».
Et bien c’est justement parce que c’est ennuyeux et chiant que c’est efficace ! L’investissement quasi « automatique » dans des ETFs indiciels, en respectant une allocation d’actifs cibles, cela permet de faire les choses sans émotions, sans jugement, sans égo et sans biais cognitifs. Et c’est tout cela qui fait dérailler l’investisseurs particulier quand il se met à « aimer » certains titres et à voir une réalité « différente » de celle renvoyé par le marché. Votre pire ennemi en bourse, c’est la personne dans le miroir pour reprendre un livre célèbre de B. Graham. L’investissement en fonds indiciel « sans se poser de question » est le meilleur moyen de se protéger de cet ennemi.
Matthieu, Gérard, Fred bonjour
Un article qui te permet Matthieu de mettre sur papier le choix que tu as effectué voilà quelques semaines. Rien à redire, je partage tout car moi même j’ai pris la décision d’opter pour un investissement passif cet été après avoir lu et relu les différentes interventions de Fred. Progressivement je revends les actions détenues en direct et je réinvestis +++ sur 3 ETF (world, Nasdaq et emerg Asia). Du coup actuellement je suis majoritairement investi en ETF. Hier j’ai même pris mes pertes sur Meta car au vu de la dégringolade de Snap hier, je crains que sa maison mère ait un parcours identique cette semaine. Après comme Gérard et toi, j’aime malgré tout détenir qqs titres vifs par passion mais là encore j’entends la dernière remarque de Fred ci-dessus. A voir dans qqs temps si je serai 100% ETF ou si je conserverai certaines actions.
Merci à toi et bon week-end à tous
Amicalement
Bonjour Ludovic
CQFD avec Meta !
Vous avez « cru » en Meta, alors que vous n’aviez probablement aucune information supplémentaire par rapport au marché qui valorise cette action à son cours actuel, et vous abandonnez maintenant alors que le titre est en chute … vous vendez bas car vous n’avez aucune certitude sur le fait que ce titre en particulier puisse remonter un jour (est ce le futur Nokia ou Blackberry ? peut être …). Alors que si vous étiez investi uniquement en indiciel, vous éliminez ce risque de perte définitive (car si un indice large qui comprend obligatoirement les meilleurs titres ne remonte jamais, cela veut dire que l’économie mondiale est ruinée, et alors votre portefeuille sera le dernier de vos soucis) pour ne garder que celui de la volatilité temporaire.
Vous êtes ainsi victime du « behavior gap », tant de fois décrit par les bons livres d’investissement.
Je m’autorise à copier ici un passage d’un des livres de Larry Swedroe :
« The historical evidence is clear that dramatic falls in prices lead to panicked selling as investors eventually reach their “ GMO ”point. The stomach screams “ Don ’ t just sit there. Do something: Get me out! ”Investors have demonstrated the unfortunate tendency to sell well after market declines have already occurred and to buy well after rallies have long begun. The result is they dramatically underperform the stocks or the mutual funds in which they invest. That is why it is so important to understand that investing is always about uncertainty and about never choosing an allocation exceeding your risk tolerance. »
L’investissement indiciel permet, par sa diversification, de grandement diminuer son niveau de risque et la volatilité de son portefeuille, et donc de réduire au maximum le risque de tomber dans le « behavior gap » qui est quelquechose de fondamental à comprendre : il faut rester investi dans le marché, tout le temps (pour être sûr de capter les hausses) et ne SURTOUT PAS passer son temps à changer d’actions et de stratégies et faisant du « performance chasing » selon les résultats passés.
Certains d’entre vous qui se sont documentés ou renseignés sur le mouvement FIRE au US ont probablement déjà vu des vidéos ou lu le blog de JL Collins. Son témoignage, venant de la part de quelqu’un qui investi depuis les années 70, est édifiant. Il a réussi à devenir « riche » en faisant du stock picking, cela lui a pris presque 30 ans. Or, il était au courant dès la fin des années 80 de ce qu’était l’investissement indiciel et de sa force. Et pendant au moins 10 ans, il a refusé d’adopter cette stratégie, car il trouvait cela contre intuitif, cela allait contre son égo, il trouvait cela ennuyeux etc … Et maintenant, avec le bénéfice du recul et de l’âge, il répète ç longueur d’interviews la même chose : s’il avait mis son égo dans sa poche et adopté l’investissement indiciel dès qu’il en avait entendu parler, il aurait atteint l’indépendance financière bien plus rapidement et bien plus facilement qu’en s’étant obstiné à faire du stock picking.
Pour ma part, j’essaye de m’inspirer de personnes ayant rencontré les mêmes difficultés que moi et ayant réussi en faisant effectivement ce qu’il recommande ensuite. JL Collins est ainsi un exemple de sagesse dont beaucoup devraient s’inspirer.
Bonjour Fred,
Effectivement CQFD. Je me répète mais c’est en raison de vos nombreuses interventions ici que j’ai compris il y a qqs mois où était mon intérêt financier à savoir dans l’investissement passif. Pour Meta, en la vendant (mais aussi Netflix il y’a peu) j’ai pensé à ce behavior gap 😉 Après certes ce sont des pertes mais il s’agissait de toutes petites lignes de mon PF (1% chacune) ce qui atténue ma déception.
Mais bon on apprend de ses erreurs et c’est bien là l’essentiel. Aujourd’hui ma stratégie est claire et arrêtée et je ne compte plus la changer.
Un grand merci !!
Si vous aviez dimensionné correctement ces positions pour que le risque ramené à votre PF soit faible, c’est une bonne chose. Mais n’oubliez pas que l’évolution d’un PF dans le temps, c’est une suite géométrique (en exponentielle donc) : même des petits dixièmes de pourcentage abandonnés en cours de route ont une grand importance sur le long terme (et c’est d’ailleurs pour ça qu’il faut faire très attention aux coûts et frais de ses diverses enveloppes d’investissement). Quand j’entends des personnes qui me disent « oui j’ai perdu 3% par rapport au MSCI World, mais je vais me rattraper dans les années à venir » … non, vous ne le rattraperez jamais ! Car de par la composition géométrique des gains, un « petit » retard que vous cumulez à des conséquences importantes sur le long terme. Et c’est exactement pour cette raison que si vous changez « régulièrement » de stratégies ou d’actions en laissant à chaque fois quelques % sur le tapis par rapport au marché, vous ne le rattraperez jamais … bref, toujours la même rengaine, investissez dans le marché dans son ensemble à moindre frais, et ne faites plus rien !
Bonne continuation.
Bonjour et merci pour ce sujet plein de bon sens et remise en question.
Battre le world en faisant du stock picking est effectivement quasi impossible mais pensez-vous que l’on puisse le surperformer avec un portefeuille d’ETF ?
Personnellement je suis équivalent au world depuis 1 an avec le portefeuille suivant :
50% ETF s&p 500
15% ETF Nasdaq 100
20% sur 10 actions France et Europe (les étoiles de Matthieu + Total)
14% ETF Asie émergente (PAASI)
1% de cryptomonaie (Bitcoin et Etherum)
Depuis 1 an la performance de ce portefeuille oscille entre +2 et -2% par rapport au CW8…donc finalement pas vraiment d’intérêt en terme de performance.
Et vous notamment Fred, faites vous mieux que le world avec votre portefeuille à base d’ETF ?
Cyril
Cyril
« Et vous notamment Fred, faites vous mieux que le world avec votre portefeuille à base d’ETF ? ».
Bien sûr que non, comment pourrais-je le faire ?
– mon PF actions reproduit dans son allocation le MSCI ACWI IMI (à peu de choses près, j’ai peut être un peu plus d’Asie et de small caps en proportion).
– mon PF global comprend actuellement environ 20% de « non actions » (obligations/fonds euros/cash).
Donc au global, mon PF 80/20 fait forcément moins que le MSCI ACWI IMI en période de hausse des marchés.
En ce moment, le marché baisse, donc grâce au 20% de non actions, mon PF baisse moins qu’un PF 100% actions.
Mais, et j’ai dû déjà aborder ce point, investir, ce n’est pas battre le marché. C’est construire un PF qui vous permette d’obtenir (donc en gérant son risque) le meilleur rendement possible (c’est à dire celui du marché). Vous ne pouvez donc tabler que sur 8% à 10% annualisé, au prorata de ce que les actions représentent dans votre portefeuille (et donc du risque que vous prenez). Avec cette performance réaliste, vous devez ensuite ajuster les autres paramètres:
– le temps pendant lequel vous allez être investi : plus on s’y prend tôt, mieux c’est. C’est sûr que si comme beaucoup de français vous vous « réveillez » à 50 ans passés, ça va être compliqué d’obtenir une croissance exponentielle de votre PF d’ici la retraire avec un rendement au maximum de 8% (sachant que sur 10 ans, on peut très bien tomber sur une « lost decade ».
– votre taux d’épargne : si un rendement de 8% par an ne vous permet pas d’obtenir un « gros » portefeuille, et bien il va falloir sérieusement penser à se serrer la ceinture pour épargner plus (je parle ici de taux d’épargne de l’ordre de 50% de son salaire ….).
– revoir ses objectifs à la baisse : si 8% annualisé, avec le temps pendant lequel vous serez investi, avec le taux d’épargne prévu, cela ne vous permet pas d’atteindre vous objectifs financiers, vous n’allez pas avoir d’autre choix que revoir ces objectifs à la baisse.
En ce qui me concerne, le rendement du marché, que donc je ne bats pas (mais je n’ai aucune intention de faire mieux vous que je n’en suis pas capable), me permet d’obtenir mes objectifs, à savoir pouvoir quitter mon emploi à temps plein « à la ville » pour prendre un petit boulot à temps partiel « à la campagne », et ce bien avant l’âge légal de la retraite, car:
– j’ai commencé à investir tôt (j’ai ouvert mon PEA à 21 ans, il y a de cela donc presque 25 ans).
– j’ai toujours épargné beaucoup (entre 30% et 50% de mon salaire)
– j’ai appris de mes erreurs et vite abandonné le stock picking … et j’ai beaucoup travaillé sur l’aspect finance comportementale et biais congnitifs.
–
Bonjour Fred
Intéressant d’en apprendre plus sur votre passé d’investisseur.
Pour ma part je préfère rester majoritairement actions comme vous le savez, et je considère justement que je préfère avoir une poche « sans risque » principalement sur des Aristocrats US du style Procter & Gamble, JnJ… plutôt que des obligations, de la dette d’Etat, des fonds en euros, des SCPI… mais c’est un choix personnel.
Une question (mais vous n’êtes pas obligé de répondre) : quelle est l’ordre de grandeur de votre portefeuille boursier ? (> 1M ?)
Matthieu
« Pour ma part je préfère rester majoritairement actions comme vous le savez, et je considère justement que je préfère avoir une poche « sans risque » principalement sur des Aristocrats US ».
Je n’ai strictement aucun problème avec ça, ce n’est pas mon argent 🙂
Et puis je ne cherche à évangéliser personne, les conseilleurs sont rarement les payeurs, et puis comme vous dites, dans le mot « finances personnelles », il y a le mot « personnelles ». Il faut faire très attention quand on donne son avis (qui peut être pris comme une agression quand votre interlocuteur ne vous a rien demandé) sur les finances et l’investissement à des amis ou des collègues. Car si en ce qui me concerne une volatilité du PF de 10% ne me fait ni chaud ni froid, c’est loin d’être le cas pour une majorité de français qui sont tout sauf des investisseurs actions. J’ai par exemple certains collègues qui se sont mis à l’indiciel actions à partir de mi-2020 (après avoir beaucoup discuté avec moi) et qui aujourd’hui me demanderaient presque des comptes parce que leur ETF World a baissé de 15% en YTD (ce qui est très peu, merci le ratio Eur/USD). Et je leur dis à chaque fois : « mais vous croyez quoi, que la bourse ça fait 30% par an tous les ans en ligne droite ! ». C’est fascinant cette attitude de croire au placement miracle qui offrirait rendement maximum et volatilité nulle … encore et toujours un gros problème d’éducation financière et de connaissance de l’histoire des marchés.
Pour la dernière question, non mon PF n’a pas encore passé la barre symbolique du million …. on va dire à la grande louche entre 500k et 1M. Alors que j’avais moins de 50ke il y a une quinzaine d’années, comme quoi c’est possible … le plus dur, c’est les premiers 100/200ke, car on met longtemps à les obtenir avec son épargne et la partie « flat » de la courbe exponentielle de l’évolution d’un PF. Après, ça va beaucoup plus vite. Comme le dit le blog « the escape artist », un blog UK sur l’indépendance financière : pendant 10/15 ans, épargner et investir en fonds indiciel, c’est « fucking boring », mais au bout de 20 ans, l’argent tombe « like the rain in Manchester ».
Modestie, discipline, et patiente, on en revient toujours au même points cardinaux.
Merci pour votre retour Fred
Je confirme, les premiers 100-150k€ sont très longs à obtenir. J’ai démarré avec ~20-30k€ il y a 6 ans, et cela fait peu de temps que j’ai enfin passé le cap des 150k€. C’est ce qui est magique (mais aussi tragique pour les moins riches) c’est que l’effort est le même en bourse pour passer de 100k à 200k que de 10k à 20k…
Je vous souhaite le seuil des 1M en tout cas ! Je sais qu’en France il est malheureusement souvent tabout de parler de ces choses car quand on a de l’argent, cela entraîne toujours mepris, jalousie ou l’idée que cet argent est volé ou non mérité (alors qu’en fait c’est le fruit du travail d’une vie, entre investissement, rigueur, effort d’épargne, patience…).
Bonjour Fred,
j’ai moi aussi grace à vos interventions « ouvert » les yeux : je suis passé d’un stratégie mixte stock picking / etf avec de grosse perte sur le stock picking à une stratégie quasi exclusivement ETF (je garde qqes titres en PV que j’affectionne style LVMH, total, GAFAM)
Je suis donc passé sur un CW8 sur mon PEA et un IWDA sur CTO (et IS3Q world Quality pour diversifier).
Par contre je n’ai pas d’expositions à l’Asie ni émergent ni small.
Pensez vous que c’est une erreur ? j’aimerai éviter car je veux un portefeuille simple et je ne suis pas persuadé qu’une allocation de 10% aux émergents change grand chose.
Qu’en pensez vous?
Bien à vous,
Vincent
vincent
Non je ne pense pas que ça soit une « erreur ». Un manque de diversification, probablement, mais pas fondamentalement une erreur.
Vous devez avoir un plan d’investissement dans lequel vous soyez « confortable » et que vous allez pouvoir tenir sur le long terme sans changer de stratégies en encaissant des pertes au mauvais moment car vous avez atteint votre point « j »en peux plus, j’abandonne » (ce que visiblement vous venez de faire avec certaines valeurs). Si vous vous sentez à l’aise avec 100% MSCI World, et bien allez-y, mais ne changez plus ! (au passage, vous ne diversifiez rien du tout en rajoutant une louche de IS3Q …).
Avec un ETF MSCI World, si et seulement si vous le gardez dans la durée, sans changer de ligne, en continuant d’investir, surtout quand les marchés baissent, vous ferez déjà une très belle performance, bien supérieure à beaucoup de « stock picker ». A vous de construire vos objectifs long terme en fonction du rendement que vous allez ainsi obtenir (probablement autour de 8% annualisé), sans que ce soit garanti non plus.
merci de votre retour
Oui je suis à l’aise avec le world, et je me dis tant pis si je perds un peu de performance avec les émergents et small (peu probable que les émergents dominent le monde dans 30 ans mais au pire ils seront dans le world non si j ai bien compris ?)
Sinon ma réflexion avec le world quality (is3q) c’est que la pondération est très différente de l’iwda, c est surtout pour réduire la volatilité mais je n’en suis pas convaincu. Vous n’avez pas l’air convaincu en tout cas.
Je me pose aussi la uquestion d’ajouter une part d’immobilier dans mon allocation globale (je suis 70 actions et 30% sécurisé – obligation (AV), cash-.
Je n’en ai pas actuellement hors RP. Mais la pression fiscale me dissuade.
Quel est votre poids de vu ? ca me semble indispensable dans un souci de diversification ?
bien à vous,
Vincent
Bonjour Vincent
L’important sur le World Quality ce n’est pas que Fred ou X ou Y personne soit convaincu de son utilité, mais que VOUS le soyez à titre personnel.
Sur le long terme le facteur quality a tendance à surperformer. Mais le passé se répétera t’il ? Personne ne le sait. L’indice est très similaire au World, il sous pondère des boites peu rentables (mais ce sui retire donc aussi des entreprises en croissance), et privilégie des boites avec du cash. Attention par exemple car le secteur bancaire y est par exemple d’avantage présent, est-ce une bonne chose ? Je ne sais pas…
Tant que votre PEA n’est pas plein, je ne suis pas convaincu personnellement que ça soit nécessaire. Si le facteur sous performe les prochaines années, seriez vous capable de renforcer sans hésitation ? Visiblement pas forcément car vous dites que bous n’etes pas convaincu non plus.
Concernant l’immobilier, vous pouvez loger des SCPI, SCI, OPCI etc… en AV. L’avantage fiscal est important puisque vous ne payez pas d’impôts tant que vous ne sortez pas d’argent. C’est donc une bonne diversification (environ 4% de perf par an) pour jn niveau de risque assez faible. Contrairement aux REIT par exemple, les SCPI achètent quasiment tout en cash. Elles ne sont pas fortement sensibles aux évolutions sur les taux d’intérêts (bien que le prix de l’immobilier le soit, mais elles n’ont pas le problème de la dette). Le risque de faillite est donc quasi nul, au pire si les tenants ne payent pas, le rendement tombe à zéro tout simplement
Bonsoir Vincent,
Pour compléter sur l’immobilier, vous avez également le démembrement de propriété en ne conservant temporairement que la nue-propriété (en SCPI par exemple) qui vous permet d’avoir un frottement fiscal nul jusqu’au terme choisi adéquatement (par exemple le terme de votre carrière professionnelle, ou au moment où vos enfants pourraient faire des études).
Vincent
En ce qui concerne votre question sur l’immobilier, c’est trop « vague » comme question.
Quel est votre but ? De la diversification, de la stabilité, de la performance, autre ?
Quel immobilier ? Des foncières cotées (qui se comportent presque comme les autres actions et qui sont déjà présentes dans un indice diversifié) ? Des SCPI (que personnellement je n’ai pas car je trouve les frais à l’entrée et en gestion trop importants) ? Du crowdfunding ? Du locatif en direct (en propre ou en société) ?
Pour rebondir sur la remarque de Matthieu que je partage pleinement, la question n’est pas de savoir ce que j’en pense ou que je sois convaincu … c’est que vous, vous identifiez votre besoin en fonction de vos objectifs et que vous compreniez ce que vous faites. Et pour cela, il n’y a pas 36 solutions, il faut bosser et faire ses devoirs, se former et lire. En ce qui me concerne, j’ai zéro immobilier (à part les quelques foncières présentes dans des indices larges types SP500 ou MSCI World), rien, nada. Je ne suis même pas propriétaire de ma résidence (car mon objectif a toujours été mon taux d’épargne afin de faire grossir le plus vite possible mon capital pour que la magie des intérêts composés puisse se développer avant mes 50 ans, et quoiqu’on en dise, pendant les 20/25 ans ou on est accédant à la propriété, on dépense beaucoup plus qu’un locataire qui peut donc épargner plus, et je ne parle même pas du coup d’opportunité de tout ce que l’on dépense en frais, impôts et charges qui pourraient être investis sur les marchés). 100% de mon patrimoine est donc investi dans mes portefeuilles financiers, sans immobilier, pour la simple raison que les actions c’est la classe d’actifs qui rapporte le plus sur le long terme, au prix d’une volatilité à court et moyen terme. Ma « stratégie », mon allocation, les fonds, les enveloppes etc … il m’a fallu des années pour la construire, et personne ne m’a dit comment je devais faire. J’ai beaucoup lu, visionné, discuté, mais personne ne m’a dit prend X% de ça, Y% de ça etc … J’ai fait mon portefeuille tout seul en fonction de mes objectifs, de ma sensibilité à la volatilité, de mon tempérament et de mon expérience etc… je vous encourage à faire de même 🙂
Mais si vous cherchez à baisser la volatilité de votre portefeuille comme cela semble être le cas, il n’y a pas de solution miracle : il vous faudra baisser la part d’actions dans votre PF. Mais en faisant cela, vous baisserez l’espérance de gain. N’oubliez pas, rendement et risque sont les deux face d’une même pièce en investissement. Vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre (sinon on serait tous millionnaires).
merci Fred pour ce retour complet.
Je ne cherche pas à copier une stratégie mais comme vous lavez fait je lis, et surtout je discute avec ceux qui ont réussi, je m en inspire en modifiant à ma façon selon mes objectifs.
L’immobilier serait pour moi une source de diversification, décorélation des marchés.
Je suis pour le moment 70% action et 30% cash obligation et ça me convient bien. Je me pose simplement la question d’y ajouter un pue d’immobilier pour diversifier.
Excellent retour d’expérience, merci d’avoir partagé ton point de vue !
J’ajouterais qu’investir avant d’atteindre ce pallier de 100 000€ permet de se former en réduisant la pression émotionnelle.
Parce que s’il est vrai que les gains sont réduits, les pertes aussi comparé à un gros portefeuille.
De mon point de vue, ça serait quand même une erreur de ne pas faire de stock picking avant ce palier de 100 000€ si c’est le souhait de l’investisseur ^^
Bonjour Alexandre
C’est sur que pour de former au stock picking, il faut de toute façon commencer par des petites sommes (que son portefeuille au global soit avec un montant élevé ou non) car si on commence tout de suite avec de gros montants, c’est la catastrophe assurée !
Bonjour Matthieu,
J’ai l’impression qu’après cette euphorie d’après covid c’est la remise en question pour tout le monde.
Après lecture des interventions/articles du blog et réflexion avec moi-même, je change ma stratégie DCA sur des actions dividendes PEA ( achat total/publicis/credit agricole/vinci… tout les mois ) pour de l’ETF SP500 / Nasdaq avant d’atteindre un capital plus important et repartir sur du dividendes.
Je suis également sur du LT (26ans) et en création de portf, 15k investi
Bonjour Brice
Dans une approche dividendes, il vaut clairement mieux éviter les valeurs Européennes qui le coupent régulièrement en cas de crise et qui subissent la pression politique et sociale. Sans compter le fait qu’un dividende annuel n’est clairement pas pratique et n’a pas le rôle stabilisateur du cours de bourse.
Regardez rien que Total cette année et les nombreuses polémiques… En Europe, gagner de l’argent c’est mal, une boite n’appartient pas aux actionnaires mais à l’Etat voir au peuple, et son unique but est d’acheter la paix sociale. Pensez vous qu’à ce rythme ils continueront à payez des dividendes ?
Aux Us c’est l’inverse, pas de système de retraite, tout le monde compte sur les entreprises.
Bonjour à tous,
Merci pour ce retour Matt.
Je partage avec toi un même style de placement.
Un CTO avec valeurs US de dividende ( Chose étrange Fred, car une petite voix au fond de moi me dit que je ne performerai pas un etf sp500…MAIS toujours cet étrange mais.. je suis rassuré par le fait de toucher des dividendes qui augmentent chaque mois et de pouvoir les réinvestir. Alors que si javais un etf sp500 les div seraient automatiquement réinvestis..sans frottement fiscal….)
2 PEA avec des ETF et quelques lignes que j ‘ai du mal à vendre…mais que je vends petit à petit.
Je suis curieux Fred de connaitre les etf que vous utilisez en PEA pour compenser votre risque de change par rapport au dollars.
J’ai pour ma part sélectionné 4 ETF Europe
Lyxor Stoxx Europe 600 Food & Beverage
Lyxor STOXX Europe 600 Personal & Household Goods
Lyxor Stoxx Europe 600 Technology
Lyxor Stoxx Europe 600 Healthcare
Bonne journée
seb
sebastien M
Je me permets deux commentaires vous que vous me citez à deux reprises:
– sur les dividendes : vous avez parfaitement résumé le biais psychologique en employant les mots « ça me rassure de toucher des dividendes ». Les stratégies dividendes ne reposent, quasiment, que sur cet aspect émotionnel d’avoir la sensation de toucher un quasi salaire sans avoir à vendre des titres. Mais c’est archi documenté (et j’ai donné plusieurs fois des vidéos de Ben Felix qui donnait toutes les ressources académiques sur le sujet), l’aspect dividendes est une fausse bonne idée. Le blog « Avenue des Investisseurs » a même fait un long article sur le sujet pour « démonter » ce mythe. Tout ce que qui compte, c’est le total return, point. Que vous touchiez des dividendes ou pas (puisqu’on le rappelle, un dividende ça ne tombe pas du ciel, c’est pris sur la valeur de l’entreprise, donc sur la valeur de l’action). En « cherchant » le dividende, vous êtes sous diversifié, vous éliminez de superbes valeurs de croissances qui distribuent peu ou pas de dividendes, vous subissez un frottement fiscal etc … alors oui, certaines valeurs distribuant des dividendes sont de « bonnes » valeurs d’un point de vue du rendement total, mais pas parce qu’elles distribuent du dividende, mais parce qu’elles ont certaines caractéristiques de « qualité » et de profitabilité qui n’ont aucun lien avec le fait de distribuer un dividende ou pas. Ma position n’a jamais changé, et depuis très longtemps : avoir une stratégie dividendes en phases de capitalisation, ça n’a aucun intérêt, c’est même sous optimal, et en phase de distribution, vous pouvez obtenir exactement le même faux sentiment de « sécurité » en allouant un % de votre PF sur des actifs « sûrs » qui représenteront X années de dépenses et dans lequel vous puiserez en bear market pour ne pas avoir à vendre des actions en baisse pour assurer votre train de vie. Et je ne compte pas la facilité administrative de ne pas avoir à déclarer vos dividendes aux impôts à chaque fois que vous les touchez quand votre revenu fiscal vous fait passer au dessus du seuil pour lequel vous n’êtes plus dispensé de cette corvée !
– « Je suis curieux Fred de connaitre les etf que vous utilisez en PEA pour compenser votre risque de change par rapport au dollars. » Attention, vous confondez selon moi deux choses :
– le « risque » de change, qui est celui d’être investi dans une money structurellement baissière sur le long terme par rapport à sa monnaie de consommation. Ce n’est pas le cas en ce qui me concerne, sauf à la marge (c’est à dire la part d’un ETF Emerging MArket investi dans un pays avec une monnaie dite « faible »). Quant à mon investissement en dollars, c’est tout le contraire ! Je ne connais personne qui puisse raisonnablement envisager que le dollar va être structurellement baissier à long terme face à l’euro !
– la « volatilité » en raison du change entre monnaie fortes : là ce n’est pas un risque de perte, c’est juste qu’à court terme, oui on peut avoir une volatilité accrue en fonction de l’eur/usd ? Et alors, quel est le problème, il faut faire avec. Car le coût du hedge sur le long terme est beaucoup trop grand à cause des mécanismes de couverture, et pour ceux qui voudraient passer de hedgé à non hedgé de façon tactique, cela voudrait dire que vous êtes capable de prédire l’avenir du marché des changes … personne n’en est capable. Quant à avoir une exposition dans sa monnaie d’origine pour « limiter » cette volatilité à court terme, je n’utilise rien de bien compliqué : du MSCI Europe, et parfois un peu de CAC40 ou Stoxx600Tech en fonction des enveloppes.
Je m’arrêterai ici, puisque j’ai déjà beaucoup posté à la suite de cet article, en citant Blaise Pascal : « «Tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer au repos dans une chambre.» Et bien en investissement, c’est exactement la même chose : tout le malheur de l’investisseur particulier, c’est qu’il n’est pas capable de ne rien faire. Comme il n’accepte pas la volatilité de son portefeuille et qu’il recherche toujours la « meilleure stratégie, il veut toujours être dans l’action, acheter/vendre, se couvrir, changer de stratégies, rechercher la performance etc … tout cela est totalement contre productif. Il faut bien se rendre compte à quel point tous ces mouvements détruisent à long terme la performance de nos investissement. J’en veux pour preuve le track record des particuliers qui postent sur des blogs : pratiquement personne ne fait aussi bien qu’un MSCI World ! Et pourtant c’est tellement simple de faire aussi bien : être investi en indiciel World, et ne rien faire ! Très simple … mais visiblement pas facile pour beaucoup.
J’arrête donc là.
Bonjour Fred, désolé pour la réponse tardive.
sur les dividendes je suis malheureusement d’accord avec vous, pourquoi malheureusement? car comme matt j’ai un CTO orienté dividende même si je sais qu’un EFT ACWI ferait mieux en performance pure….Il y a un coté vraiment sympa c’est de voir augmenter chaque année ces dividendes (aux us bien sur)
Concernant les devises (entre risque et volatilité) je comprend ce que vous voulez dire, effectivement je n avais pas vu cela sous cet angle.
Et pour finir je ne peux malheureusement (une nouvelle fois) aller dans votre sens lorsque vous évoquez « tout le malheur de l’investisseur particulier, c’est qu’il n’est pas capable de ne rien faire. » je me retrouve trop souvent dans cette citation…
cordialement
Bonjour,
Comme souvent, je suis bien d’accord avec les préceptes développés par Fred. C’est d’ailleurs d’une facilité déconcertante si l’on est un tant soit peu détaché des différents chiffres inscrits sur nos comptes. A quoi bon connaitre le montant de son PEA, de son compte titre ou de ses assurances vie ? Ces montants ne correspondent qu’à une possibilité de consommer plus tard dans un monde que l’on ne connait pas ( inflation, stabilité sociale et financière mais aussi santé du propriétaire changeront le chiffre inscrit aujourd’hui en une toute autre perspective…). Ce n’est souvent qu’une disposition d’esprit pour se rassurer sur l’avenir (si c’est la merde pour beaucoup, je serai dans les derniers à tomber dedans…) et cela en dit plus long sur ce que nous sommes d’un point de vue ethnologique, que sur une quelconque capacité à anticiper le monde de demain.
Il y a quand même 2 difficultés au truc:
-Avoir une capacité d’épargne très prononcé
– Savoir gérer la phase consommation
Ces 2 aspects sont un peu contradictoire, car quelqu’un qui a l’habitude de mettre une grande part de ses revenus « de côté » pendant plusieurs dizaines d’années ne sera que très peu à l’aise en phase consommation, car on ne se refait pas une culture vis à vis de l’argent à 60ans passé.
Sur la dialectique précédente qui est un véritable enjeu personnel, je fais volontairement l’impasse sur la théorie des 4% qui ne fonctionne que dans un monde en croissance ou sur un très gros montant de départ.
Au sujet de la croissance, il y a très souvent dans les commentaires ici ou là, l’a priori que si le monde n’est pas en croissance (en gros si les indices baissent au-delà de l’inflation sur de longues décennies) alors ce sera l’apocalypse. Il n’y a jamais de demi-mesure soit cela fonctionne, soit on est mort, cela traduit pour moi notre incapacité à nous projeter dans un monde autre que les courbes nous ont enseigné du passé. Or le risque que le monde entre dans quelque chose de nouveau est tout à fait probable en sachant que la prospérité sur laquelle s’est fondé notre société depuis 200 ans repose sur le triptyque pétrole, gaz et charbon et qu’il va falloir que l’on se passe d’eux au plus vite alors qu’ils représentent encore plus de 80% de l’énergie. Ceux qui ont entre 20 et 30 ans vont connaitre ce prochain monde et s’adapteront forcement à ses contraintes en ayant par exemple une approche différente de la consommation. Pour les entreprises ce sera pareil, il y aura celles qui s’adapterons et les autres, et pour cette raison les ETF vont peut-être bégayer un bout de temps avant que de nouvelles entreprises et les anciennes qui auront fait leur révolution viennent remplacer les anciens mastodontes déconfits (qui pourraient être aussi les GAFAM)
Enfin pour le plaisir d’ergoter au sujet de Pascal, sa maxime qui est aussi le centre de sa pensée sur l’identité de l’homme, est que l’homme doit apprendre à ne pas se divertir (à s’amuser) , car quand il ne se divertit pas, il cherche durablement des raisons au fait qu’il est ce qu’il est. Le divertissement est pour lui le dévoiement de notre identité propre sur des futilités qui vont nous accompagner jusqu’à notre mort. « Le malheur des hommes » est pour lui notre incapacité à nous connaitre (car on se divertit) et le « repos dans une chambre » est justement que si l’on « s’emmerde » dans sa chambre on aura peut-être une chance de se rencontrer car on n’est plus accaparé par le divertissement.
Bruno
Je me permets de rebondir sur votre message. Vous avez parfaitement raison de signaler que le passage de la phase de capitalisation à la phase de consommation peut se révéler être un véritable challenge (se mettre à dépenser alors que l’on a passé 30 ou 40 ans à épargner, c’est tout sauf évident psychologiquement). De même, les stratégies de consommations sont plus complexes que pour la phase de capitalisation, qui elle est en fait relativement simple (toujours acheter). La solution reste la flexibilité et savoir moduler ses dépenses en fonction du rendement des marchés (ce qui est l’opposé de la règle des 4%, que beaucoup ne comprennent pas, qui est une stratégie de dépenses et de pouvoir d’achat constant).
Joli commentaire sur Pascal, je partage. Je pourrai ajouter sur cette image de la « chambre », que dans notre société de consommation, nous passons 20 ans à construire notre propre prison (cette fameuse « rat race » faite de d’achats, de passifs, de crédit de niveau de vie) et puis nous passons 30 ans (au minimum) à essayer d’en sortir … triste vie !
Bonjour. Pour battre un indice ce n est pas tres complique mais il faut avoir une approche « indicielle » et non par societe. Sinon on compare des choses differentes. Je ne peux pas comparer un portefeuille qui aurait une action japonaise et 1 action europeenne avec le msci World. Ca n a rien a voir. Si la mission est de battre le MSCI World ou le SP 500 ( qui n est pas l objectif principal mais ca permets quand meme de voir si nos stock picking sont dans les clous) qui est un indice tres statique il faut etre plus « Agile » que lui ce qui n est pas difficile pour un investisseur particulier. Le stock picking est la seule solution avec des investissements reguliers. On regarde par exemple quels sont les secteurs qui plombent l indice dans le mois et on recharge dedans et on evite les secteurs surévalués ou qui ont beaucoup progresses . Pour moi cela fonctionne 10 mois sur 12. Ca fonctionne moins et J ai du mal a la remontée brutale sur un gros secteur comme la tech la je sousperforme mais je le bat tout le temps dans les autres cas.
En complement. Cela necessite une assez forte repartition un « petit » portefeuille est plus difficile a répartir il vaut mieux rester sur l indice. Chez moi le protefeuille a 80 Lignes. Des que l on exclu un secteur on s ecarte de l indice et ce n est plus comparable ( c est d ailleurs la si on remarque qu on sousperforme assez facilement). Rien n est previsible donc il ne faut pas trop chercher a comprendre d autant qu on a les informations en retard par rapport au marche. Meme avec compta Bac + 15 en compta je ne me vois pas attaquer l analyse du bilan de Microsoft ! D autant que pour avoir eu quelques societes le bilan est le passé et le passé n a pas d importance et ne sera pas l avenir surtout en ce moment ou tout change. L actionnariat en direct implique de faire confiance en la gestion future et la capacité d adaptation de l entreprise. Comme j ai aucune idee de qu elle entreprise va y arriver le mieux je repartis le risque tout en acceptant de perdre un peu sur la performance globale mais pas tant que ca. Je ne suis pas un ancien de la bourse mais pour le moment cette methode tres simple semble efficace, ne me decoit pas et ne prends pas de temps. La seule raison qui me fait vendre une entreprise est l annonce de la reduction du dividende qui serait pour moi un signe avance d incertitude de l interieur de celle ci sur l avenir.
Bonjour Matthieu et bonjour à tous
Si Matthieu le le permet, je souhaiterai vous faire partager ce que je viens de découvrir sur you tube dernièrement, j’adore la façon de voir les choses de cet intervenant, assez singulier vous verrez, ses analyses quotidiennes sont souvent pertinentes et ne se limitent pas aux chiffres, en lien sa dernière vidéo qui est pour moi une base, vous connaissez peut-être déjà, auquel cas si vous avez 45′ à perdre, cela risque de vous faire gagner du temps.
https://www.youtube.com/watch?v=BN2jJRK24_E&ab_channel=TOPINVEST
Belle journée
+1
Matthieu et Topinvest font tous les deux du stock picking, mais ils n’ont pas du tout la même stratégie.
Matthieu achete les leaders de chaque secteurs (en essayant de diversifier), tandis que Topinvest regarde en priorité les ratios.
Par exemple dans le secteur du luxe et de la beauté :
– les deux protagonistes auront du LVMH (car c’est àa fois leader et avec des ratios au vert)
– Mathieu au du L’Oréal et du Hermès, pour leur position de leader de marchés, mais pas du Kering
– Topinvest aura du Kering, pour les ratios, mais pas L’Oréal ni du Hermès (jugés trop chers)
Bonjour
@Fred et à ceux qui investissent significativement dans les émergents, comment prenez vous psychologiquement la journée d’aujourd’hui ? Personnellement, la volatilité accentuée par les aspects géopolitiques me parait excessive, mais elle m’interroge sur l’assurance raisonnable de voir progresser son capital à long terme en investissant sur cette zone. En d’autres termes, avec cette volatilité sur un indice large occidental, je ferais les fonds de tiroir pour acheter, acheter … alors que là, rien.
Salutations,
Cédric
En ce qui me concerne, je n’investis pas « significativement » dans les émergents, j’ai légèrement plus que leur poids dans le MSCI ACWI (quelques points de % de plus, rien qui ne puisse ressembler à un « tilt » du portefeuille vers les émergents).
Comment j’ai régi ce matin avec la forte baisse de la Chine et donc de l’Asie ?
Et bien de la même façon que j’ai réagi sur l’Europe début octobre après que cette zone ait lâché pratiquement 15% en deux semaines : j’ai acheté, point !
J’ai acheté du PAASI sur PEA (pour quelques milliers d’euros) et divers ETFs sur CTOs, tout simplement parce que mon allocation cible me demande de le faire, ni plus ni moins. Pour le « même prix », j’en ai acheté 50% de plus que début 2021, ça me convient très bien.
Je vais répéter quelque chose que j’ai déjà dit : à partir du moment où on a un PF diversifié il y aura toujours des choses en vert et d’autres en rouge (c’est d’ailleurs le signe que le PF est diversifié). Si ça vous pose un problème existentiel, c’est toute votre exposition aux actions que vous devez questionner : la volatilité fait partie intégrante du process. Vous ne pouvez pas avoir le rendement long terme sans avoir à souffrir la volatilité court terme. C’est, pour résumer, la seule difficulté de l’investissement en actions.
Bonne continuation.
Merci Fred pour ce (prompt) retour.
Mon interrogation était juste sur la zone Emergent-Asie , et le terme significatif caractérisait une allocation supérieure au poids présent dans un indice monde ACWI, je ne me permettrai aucun jugement sur votre PF.
Je comprends encore mieux votre conviction sur cette zone, faisant partie intégrante de votre allocation d’actif.
Salutations,
Cédric
Au risque de me répéter, je n’ai pas de « conviction » sur l’Asie, j’en possède (un poil plus que son poids dans le MSCI ACWI) tout simplement car cela fait partie de l’économie mondiale. Et dans un souci de diversification, je me dois d’en posséder, car je ne sais pas de quoi sera fait l’avenir. Peut être qu’on va avoir un Vbottom dans 6 mois quand la Chine arrêtera sa politique zéro covid, peut être qu’il faudra 2 ans, ou 10 ans … je n’en sais rien, mais quand ça arrivera, et bien je serai là, en ayant accumulé pendant longtemps des titres « à pas cher ».
Oui il y a un problème de transparence et d’interventionnisme dans le marché Chinois (et c’est d’ailleurs pour ça que le pays est classé « émergent » par Morgan Stanley), le marché le sait, et c’est pour ça que les valorisations sont bien inférieures comparé aux marchés classés développés. Qu’est ce que je peux bien y faire ? Quelle est l’alternative ? Faire 100% sur les US ? Je ne pense pas que ça soit raisonnable, et ça me priverait d’investir dans tout un tas de société asiatiques (coréenne, indienne) qui sont de superbes entreprises faisant des profits.
Bref, oui depuis 1 an et demi, c’est le gros gadin sur le marché chinois. Et alors ? C’est quoi 18 mois sur ma vie d’investisseur qui devrait s’étendre sur environ 60 ans au total … c’est rien, c’est du bruit de marché.
Bonjour à tous,
Pareil, ce matin j’ai acheté du PAASI sur PEA mais pas pour plusieurs milliers d’euros 😁
J’ai un objectif de 10% d’émergents dans mon PF et je construis cette position progressivement.
Tout investisseur doit faire des choix dans son orientation financière. Je crois comprendre un bout de la synthèse de votre longue réflexion a savoir être investi proche d’un indice Acwi Imi, pour votre part actions.
Pour mon PF, et par rapport a mes réflexions, j’en suis arrivé a n’avoir aucune conviction dans l’assurance relative d’un retour sur investissement d’un marché émergent, tout juste une faible position dans la poche « bac a sable divers etf » afin de suivre la performance LT.
Bonne continuation.
Cédric
Désolé d’insister, mais je pense qu’il y a méprise.
Avoir une conviction dans l’allocation de son portefeuille, c’est quand vous choisissez de pondérer plus un pays, un secteur, un type de société par rapport à leur poids respectifs dans le marché mondial (dans le cas, faisant consensus j’espère, d’un indice pondéré de la capitalisation boursière).
Quand on a aucune conviction, et c’est mon cas car je suis incapable de prédire l’avenir, je m’expose ni plus ni moins qu’au marché dans son ensemble avec toutes ces composantes, à quelques points de % près.
C’est parce que je n’ai aucune conviction quant à l’avenir des marchés financiers que je suis exposé aux US (environ 60%), à l’Europe, aux pays développés Asie Pacifique, aux Emergents, aux Larges caps et aux Smalls Caps, avec des poids respectifs qui sont grosso modo ceux du MSCI ACWI IMI.
Avoir une conviction, c’est justement de s’écarter de la composition du marché dans son marché, pas l’inverse.
Fred,
Oui, il y a méprise. Votre conviction supposée pour les émergents provient juste de votre position a près de 20% d’après vos propos récents soit près de 7 points de plus que sa part réelle dans l’indice monde, d’où cette compréhension de ma part d’une « conviction », mais je le répète, ce n’est pas péjoratif et en aucun cas un moindre jugement.
Me concernant, j’ai bien une conviction avec un « sentiment de confiance », peut-être a tort, d’une meilleure assurance de retour sur investissement en me limitant au répartition proche d’un Msci World sur les 20 prochaines années. Chacun son choix en son âme et conscience, y compris pour les adeptes du stock picking.
Là ou je pourrais vous rejoindre, c’est lorsque les émergents tendront vers un poids dans le Msci Acwi vraiment significatif devenant trop pénalisant de ne pas y être investi, ratio que j’estime a 20% minimum. Conviction!
Bonne continuation et encore merci pour l’ensemble de votre « oeuvre » sur ce blog, une belle source d’inspiration et de réflexion.
Cédric
Puisque vous voulez tout savoir, mon allocation cible sur les pays émergents, en majorité Asie, est entre 15% et 20% de mon PF actions (15% représentant à peine 2% de plus que leur poids mondial actuel), et au 25/10/2022 à 14h10, le poids réel dans mon PF actions est de 17.2% 🙂
C’est effectivement ce que j’ai acheté le plus depuis 1 an, loin devant les US (merci l’eur/usd), et plus que l’Europe (bien que j’ai acheté pas mal de small europe vu la baisse), tout simplement car c’est ce qui a le plus baissé ces derniers temps.
Investir sur le long terme, c’est simple : acheter tout le temps et surtout acheter à la baisse, équilibrer ensuite à la hausse vers la poche « sûre » du PF. Très simple mais pas facile. Pourquoi ? C’est le biais de « paralysis by analysis ». Les investisseurs particuliers sont constamment en train de s’interroger sur le bon moment pour investir en actions (ou le plus souvent via des fonds actions) et restent paralysés. Pourquoi ? Car ils veulent toujours le « meilleur » portefeuille et le meilleur « timing ». Ils n’arrivent pas à se contenter du rendement du marché et donc d’être un investisseur « moyen ». Quand les marchés battent des records à la hausse, ils es considèrent « trop chers ». À l’inverse, quand les incertitudes économiques orientent les marchés à la baisse, ils les jugent trop risqués (ce sont parfois les mêmes qui les jugeaient trop chers quelques mois plus tôt, alors que justement ils attendaient un krach pour investir). Donc ils n’investissent jamais (j’ai quelques collègues comme ça au travail, c’est assez fascinant comme blocage psychologique) et jamais la boule de neige ne va s’amorcer, celle qui sur le long terme va procurer des rendements formidables.
Fred, j’ai une question pourquoi ne pas plutôt acheter un seul ETF global MSCI ACWI IMI plutôt que de tenter de le reconstituer ? ca serait plus simple ?
Vincent
Désolé, j’ai fait une mauvaise manipulation, ma réponse quant à l’usage d’un ETF MSCI ACWI IMI se trouve plus bas.
C’est embêtant ce projet de radiation de la côte de Linde à Francfort. Ça va polluer le newsflow pendant des mois.
Et si le vote passe, quid des actions detenues en PEA à votre avis?
(j’imagine que les actions du PEA seraient converties en actions sur un CTO chez le même broker, mais je ne sais pas comment cela serait possible).
Bonjour Tristan
Attention à ne pas confondre les places boursière. Je détiens Linde à Xetra, qui reste la place principale de la valeur avec le NYSE. C’est juste la cotation à Francfort (place des cotations secondaires internationales) qui risque de s’arrêter. Il n’y aura donc aucun problème sur Xetra.
Mais pour répondre à votre question, vous auriez 2 choix : soit vendre vos actions avant l’arrêt de la cotation (ce qui ne pose pas de problème), soit les sortir du PEA vers un CTO. Il faudra en contrepartie faire un apport du montant égal à la sortie. C’est quelque chose d’habituel lorsqu’un produit perd l’éligibilité (comme les valeur brexit par exemple).
Bonjour,
Linde étant domicilié en Irlande, les nouvelles actions pourront rester sur le PEA.
De ce que je comprends des articles sur https://www.zonebourse.com/cours/action/LINDE-PLC-46923083/actualite/Linde-vers-une-radiation-de-la-cote-a-Francfort-42076337/ et https://www.zonebourse.com/cours/action/LINDE-PLC-46923083/actualite/Le-groupe-chimique-Linde-envisage-de-se-retirer-de-la-cote-a-Francfort-en-raison-de-problemes-de-val-42075144/, c’est toute la structure de cotation de Linde qui va changer puisque l’article parle d’une nouvelle société holding avec le même nom et le même symbole. Et quand il est question de la bourse de Francort, je me demande si ce n’est pas XETRA. Linde ne semble pas être côté sur la bourse de Francfort
Bonjour Bruno
En effet même si la cotation finale n’est que sur le NYSE, elle restera éligible au PEA comme le siège est en Irlande (mais les frais de courtage ne seront plus réduits avec la loi pacte).
Cependant certains courtiers ne donnent pas accès au NYSE sur PEA (comme Boursorama, BourseDirect…) donc les personnes qui utilisent ces courtiers pourraient être obligés de faire un transfert vers un CTO
Bonjour Fred,
Vous dites ci-dessus avoir investi également pas mal ces derniers temps sur les small europe. Est-ce via l’ETF Lyxor MSCI EMU Small Cap ?
Diriez-vous qu’il faille s’intéresser aux small à partir d’une certaine taille de PF car en dessous de celle-ci les indices larges suffisent à produire de la performance sur le LT ?
Ludovic
Si l’on s’en tient aux ETF, et dans le cadre d’une AV, il y a en effet rarement d’alternative à MMS. Dans un CTO, il y a plus de choix.
Pour votre deuxième question, je ne raisonne pas en ces termes. Si vous avez un «petit» PF, votre taux d’épargne sera bien plus efficace pour le faire grossir qu’une pseudo optimisation de votre allocation. Quand le rendement de votre PF sera supérieur à votre épargne mensuelle, à vous de choisir si vous voulez reproduire «bêtement» le marché, donc avec des smalls, ou si vous avez une conviction pour choisir une allocation différente du marché (il faut une très bonne raison pour le faire, et dans ce cas ce sera un choix à vie, sinon vous vendrez «bas» quand votre allocation sous performera le marché car vous allez craquer de voir votre voisin faire mieux que vous).
Merci Fred c’est très clair 👍
Vincent
Tout simplement car un tel ETF n’est pas disponible dans les enveloppes d’investissement à privilégier selon moi (à savoir PEA et AV) et que sur CTO, il n’existe que chez SPDR dont la valeur liquidative élevé le rend peu pratique à utiliser pour un DCA mensuel (surtout si on le compare aux ETF de IShares qui cotent moins de 10e la part).
Mais si voulez tout savoir, j’ai dans le cadre d’une de mes AVs l’allocation suivante : Lyxor ACWI (elles sont peu à la proposer) et fonds euros, et c’est tout. Et c’est très bien comme ça ! Vous me direz, et les smalls alors ? Très simple, l’agrégation globale se fait en utilisant IShares IUSN dans un CTO.
J’ai déjà du le dire, mais la partie la plus longue et « compliqué » de l’investissement, c’est de construire son portefeuille qui est « ventilé » entre diverses enveloppes d’investissement (CTOs, PEA, AVs, PER, PEE etc …), d’agréger toutes ses composantes et de calculer les % à comparer avec son allocation cible. Ensuite il n’y a pratiquement plus rien à faire … si ce n’est tolérer la volatilité et lutter contre ces satanés biais comportementaux qui nous font vendre bas, chasser la performance une fois qu’elle a déjà été réalisée etc …
Le buy & hold indiciel, ce n’est pas la « meilleure » stratégie, mais il en existe une infinité qui sont pires. Et si vous êtes capable de composer le simple rendement du marché sur des décennies, vous aurez bien assez d’argent pour réaliser des objectifs « raisonnables ». C’est très simple à mettre en place … mais pas facile à exécuter sur la durée à cause de la volatilité des marchés, qui est le prix à payer sur le court terme pour bénéficier du rendement sur le long terme.
Bonjour Fred,
« Les enveloppes d’investissement à privilégier selon moi (à savoir PEA et AV) et que sur CTO » Enfin!!! pour une fois je ne suis pas d’accord avec vous 😉
La fiscalité de l’AV (hors avantage succession) et sur une durée relativement longue (plus de 8 ans) n’est pas a privilégier selon moi par rapport à celle du CTO.
En effet les frais de gestions de ces contrats (0.6/0.8%) par an (en parlant d’un contrat sans frais d entrée) font que sur la durée la fiscalité à la sortie ne suffit pas à compenser la perte.
cordialement
Sebastien M
D’un strict point de vue de la performance pure, vous avez raison (même si c’est à nuancer car il y a quand même un abattement sur les PV dans le cadre d’une assurance vie). Pour ma part, je possède absolument toutes les enveloppes d’investissement possibles, donc j’essaye d’optimiser les avantages de chacune.
Mais vous oubliez quelque chose de fondamental : un PF, ce n’est pas que des actions, surtout quand il est «gros». A partir d’un certain niveau, vos apports ne vous permettent plus de tirer profit des bear markets, c’est le rebalancing entre vos poches d’actifs qui s’en charge (de la même façon que vous sécurisez des gains en bull markets). Dans un CTO, vous serez fiscalisé à chaque rebalancing, pas dans une AV (sans compter l’avantage incroyable d’un fonds euros qui ne peut baisser au contraire d’un fonds obligataire). Vu la taille de mon PF, je suis beaucoup plus serein de pouvoir profiter des bear markets avec de grosses liquidités mobilisables sans fiscalité (sans compter la stabilisation du PF en général). Seule l’AV vous procure cette souplesse de gestion et cet avantage fiscal absolument imbattable.
Bonsoir fred,
Vos arguments sont bien sur entendables et comme toujours chaque situation est différente et il existe heureusement plusieurs solutions convenables.
J’oppose un dernier argument, la loi SAPIN2…c’est pour cela que je n ai plus d’AV….
(ps : nous n avons pas d enfants et n avons pas « besoin » de l abattement de 150.000e )
cordialement
Sebastien
2 choses :
– La loi Sapin2, c’est le chiffon rouge que vous agitent tous les prêcheurs de malheur sur Internet, qui généralement, après vous avoir fait peur, on des « formations » sur l’or à vous vendre. Si le risque de saisie existe en théorie, personnellement je pars du principe qui si vous investissez toujours en ayant à l’esprit le truc le plus tordu qui pourrait se passer, on ne fait rien !
– Quand je parlais de l’abattement pour la fiscalité d’une AV, bien entendu je ne parlais pas de ce qui passait hors frais de succession, je parlais de l’abattement qui est appliqué sur la plus value quand vous faites un retrait partiel.
Pour compléter.
Si vous êtes décidé et certain que votre PF sera 100% actions (aussi bien pendant la phase de capitalisation que pendant la phase de consommation), que vous êtes capable d’encaisser la volatilité d’un tel PF sans jamais craquer, que vous ne ferez jamais aucune vente partielle pour sécuriser de la PV, pour diminuer votre niveau de risque ou respecter une allocation et que vous ne regretterez jamais de ne pas avoir une grosse poche «sûre» dans laquelle vous allez aller puiser (sans fiscalité) pour profiter des bear markets, alors oui tout mettre dans un CTO fait sens. Pour ma part, je n’ai ni ces certitudes ni cette tolérance au risque, et c’est pourquoi je privilégie les AVs et le PEA, tout en ayant aussi des CTOs, mais en proportion moindre.
Pour être totalement transparent nous avons avec ma femme 48 ans et notre patrimoine se compose
RP 500.000E
PEA+CTO 450.000E
liquidité (cc+livret A) 20.000e
Dans 4 ans nous allons cesser notre activité professionnelle, vendre notre RP, et investir la somme en actions, nous auront donc la quasi totalité de notre patrimoine en action mais franchement la réponse à votre question est non…non je ne suis pas certain que mon PF restera à jamais 100% actions..
Ce qui me donne à réfléchir…
Sébastien
Votre stratégie de consommation d’un portefeuille, il n’y a que vous qui pouvez la définir en fonction de votre capital prévu au départ, de vos besoins (avez vous besoin de 20ke par an pour vivre, ou de 60ke …), de la pension ou retraite que vous toucherez, de votre sensibilité à la volatilité etc …
Pour ma part, il est inconcevable d’entamer une phase de consommation en étant 100% action : vous vous exposez à la « sequence of return risk », à savoir un bear market sévère au début de la consommation qui impacterait fortement la capacité de votre PF à survivre sur la durée (mais tout dépend de la flexibilité de vos dépenses et du taux de retrait que vous avez envisagé). Il faut, selon moi, prévoir à minima un matelas de quasi cash équivalent à 3 ans de dépenses (5 étant plus raisonnable) qui vous aiderait à passer un bear market. De façon plus générale, une allocation prudente en phase de consommation est d’avoir plus de 5 ans de dépenses couvertes en « non actions » pour ne pas avoir à taper dans les actions quand celles ci sont en baisse.
Je suis étonné qu’avec votre situation proche de la « retraite » et des questions que vous vous posez vous n’ayez pas plus approfondi le sujet par des lectures sur la constitution/gestion d’un portefeuille ou bien fait appel à un « vrai » conseiller (celui qui est payé aux honoraires, pas aux retro commissions des produits qu’il vous refile).
Bonjour fred,
« Je suis étonné qu’avec votre situation proche de la « retraite » et des questions que vous vous posez vous n’ayez pas plus approfondi le sujet par des lectures sur la constitution/gestion d’un portefeuille ou bien fait appel à un « vrai » conseiller (celui qui est payé aux honoraires, pas aux retro commissions des produits qu’il vous refile). »
Vous avez peut être raison, je devrai consulter un conseiller. Mon raisonnement était simple (peut être simpliste) :
Être 100% en action (hormis la poche sécurité de 20.000e) car je sais que dans 4/5 ans (reforme en cours) au départ à la retraite il y aura la vente de notre RP qui représente 50% du patrimoine.
J’ai besoin de 25.000e par an pour compléter la retraite sur un patrimoine d un million en prenant votre option prudente ça me permet d’être à 85/15… disons donc un 80/20
j’ai 4 av de plus de 8 ans 2 fortunéo et 2 linxéa où je pourrai à ce moment mettre ces 125/200ke.
je vais réfléchir à tout ça
cordialement
seb
Bonjour Fred,
Je vais suivre vos conseils (pour le conseiller).
J’ai trouvé celui ci : https://alphapatrimoine06.fr/notre-approche/
Je pense du coup qu’il s inscrit dans le « vrai » conseiller (celui qui est payé aux honoraires, pas aux retro commissions des produits qu’il vous refile).
cordialement
J’espère qu’ils pourront vous aider.
Restez méfiant quand même : derrière un joli discours peut se cacher un simple revendeur de Pinel ou de contrat d’AV chargé en frais … Il vous faut absolument leur demander comment ils sont rémunérés.
Dites vous bien que quand vous en savez assez pour choisir un « bon » conseiller en patrimoine, vous en savez suffisamment pour vous gérer tout seul … et contrairement à ce que l’on vous laisse croire, c’est bien plus simple que ce que l’on s’imagine. Car l’efficacité réside dans la simplicité. Vous n’avez besoin que de très peu d’instruments financiers pour bien investir, à partir du moment où vous ne faites pas de grosses erreurs (ne pas être diversifié, faire du market timinig, avoir trop de frais etc…).
Salut,
Je dirais qu’il manque une information cruciale c’est la mention INDÉPENDANT.
C’est à dire que le CGP ne se rémunère que sur les prestations de conseil et non pas sur la vente de contrat.
« Courtier en assurances (COA)
Sélection de contrats d’assurances-vie
Sélection de contrats de capitalisation
Sélection de solutions d’investissement financiers »
Elle vend des produits elle a donc une affiliation à une ou plusieurs compagnies. C’est un biais, le même qu’aura un CGP en banque. Et pour être une ancienne conseillère, on reste lié aux services proposés dans la structure qui nous emploi et dans une certaine mesure aux objectifs commerciaux ( et si le conseiller est feignant, il va se contenter de fourguer ses enveloppes aux gens éligibles sans faire du sur mesure (il y a aussi des CGP décents en banques, plus qu’on le croit).
Perso j’ai choisi un indépendant qui ne vend que du conseil et des prestations d’optimisation fiscale. On est à 300 euros le rdv, mais j’estime que le tarif est acceptable vu il s’agit de mettre en place une stratégie retraite avec un profil particulier. Je suis sure ainsi d’avoir du sur mesure prenant en compte ma situation particulière (qui soit dit en passant me met hors cible).
Bonne journée
Fred
A la lecture des derniers posts, j’aurai quelques questions sur votre organisation et expérience boursière. Afin de gérer un PF de presque 1M€, avec de nombreux supports :
× y a t il un courtier AV qui sort du lot en terme de réactivité et d’espace client (Je n’ai que Linxea)?
× y a t il un , deux contrat AV qui sort du lot (Je n’ai que Spirit 1 mais Puissance Selection par exemple avec des Etf Ishares me semble presque plus complet en qualité Etf )?
× Est ce possible de rappeler l’objectif de la constitution de ce patrimoine ? Arrêter de travailler dès que possible, autre raison divulgable?
× Est ce que la gestion du tableau de bord des indicateurs qui agregent tous les contrats est un fichier Excel maison, ou un logiciel du commerce?
Il s’agit d’une curiosité bienveillante évidemment. Cordialement
Cédric
– Non pas vraiment, de ceux que je connais j’ai rarement eu de mauvaises expériences (une seule à vrai dire, donc je vais la taire). Linxea (chez qui j’ai 3AV et 1PER) fait définitivement partie des meilleurs, que ce soit pour la réactivité ou bien la compétence. Placement Direct (chez qui j’ai 2 AV) est pas mal aussi, peut être un peu moins calé techniquement que Linxea, mais rien de vraiment problématique.
– Tout dépend si vous voulez avoir une part importante en SCPI ou pas … mais si on s’en tient aux ETF, Linxea Suravenir est très bien, mais ce n’est pas le seul. « Puissance Selection »de Generali chez assurancevie.com semble être l’équivalent de Linxea Vie. Franchement, je ne vois pas l’intérêt de tous ces ETF obligataires (le fonds euros suffit amplement) ou thématiques. Vous n’avez besoin que de 3/4 ETF par contrat (World/Emerging/Small), une profusion de fonds disponibles ne sert strictement à rien.
– Pourquoi la constitution de ce patrimoine ? Pour être autonome et ne pas dépendre de l’état pour ma « retraite » (qui sera lointaine et faible par rapport à mon salaire), pour prendre de la distance et du recul vis à vis de mon employeur et de sa politique salariale (mais collègues font tout un cinéma pour 100e d’augmentation ou pour 500e de primes, de mon côté mon PF me rapporte plus que mon salaire alors ce genre de prise de tête ça m’en touche une sans faire bouger l’autre), pouvoir bientôt lâcher mon emploi à temps plein à la ville pour un temps partiel dans ma campagne, plus agréable, plus sûre et moins sujette au réchauffement climatique, et plein d’autres choses.
– Un simple tableur Excel qu’un lycéen pourrait faire … je pars du principe que si vous voulez comprendre ce que vous faites, il faut le faire et ne pas acheter un truc tout fait qui encore une fois vous fait dépendre de quelqu’un d’autre.
Bonjour à tous,
Et bien content d’avoir pris mes pertes sur Meta la semaine dernière car ce que l’on pouvait craindre au regard des résultats de Snap, s’est bien confirmé avec sa maison mère. -11% après clôture hier et -20% actuellement. 104$ l’action incroyable cette chute vertigineuse en 1an !
Amicalement
Bonjour Ludovic,
Ce qui est surtout dingue c’est que les fondamentaux restent corrects, et que les estimations de croissance sont toujours présentes sur les 5 prochaines années. Avec un PER autour de 10 le marché price vraiment que l’entreprise n’aura plus jamais de croissance, ce qui me semble étonnant..
Bonjour,
En effet, incroyable 😮 et décevant forcément 😱 !
Mais ce que j’ai mis du mal et du temps à comprendre et que beaucoup d’autres ne comprennent pas ici, c’est que le cours de Bourse ne dépend pas que des fondamentaux justement et peut importe que les valeurs soient ou non profitables, génèrent du Cash…
Mais le cours dépend également des effets :
– de cycle : les « Values » peuvent être désirées pendant des années puis les « Croissances » puis à nouveau les « Values »…
– de mode : des secteurs peuvent être désirés pendant des années : la Tech jusqu’à il y a quelques mois justement, le pétrole actuellement puis d’autres secteurs dans le futur…
Cordialement,
Laurent
Laurent
Pour compléter, ce que bon nombre de « stock picker » débutants (et même expérimentés) ont du mal à réaliser, surtout après avoir mis un peu d’égo dans la prise de décision de posséder tel ou tel titre, c’est que c’est le marché qui a toujours raison. Vous pouvez avoir toutes les bonnes explications (ou les bonnes excuses …) pour dire que tel titre « vaut » plus, que la « réalité » n’est pas celle vue par le marché, qu’il y a des « excès » dans la volatilité du titre … peu importe, le marché se fout complètement de ce que vous pensez et de votre opinion sur le titre. On peut penser que Meta ne « mérite » pas cette correction (mais est-ce qu’il méritait sa hausse précédente ?), le marché en a décidé autrement, et vous ne vendrez jamais vos titres au prix que vous avez idéalisé, c’est comme ça. C’est toujours le même biais de sur-confiance en ses capacités d’analyses et de croire que l’on a un avantage concurrentiel par rapport à tous les intervenants du marché. Quant on commence à tomber dans le narratif de s’auto convaincre que la valeur est « bonne » alors qu’elle est sanctionnée par le marché, généralement la grosse désillusion n’est pas loin si l’on n’est pas capable de vitre se remettre en question.
Bonjour Fred,
Merci pour ces compléments. j’ai notamment adoré votre phrase « mais est-ce que Méta méritait sa hausse précédente ? » 👍.
Pour être tout à fait honnête et transparent, j’ai oublié de préciser que mon commentaire initial n’était pas provocateur, étant aussi le 1er à faire l’erreur que j’ai cité :
> en effet, je ne sais quoi faire d’Alibaba et Prosus actuellement. Comme vous dites, j’avais de nombreuses explications (ou excuses 😉) mais force est de constater qu’il n’en n’est rien 😕…
Cordialement,
Laurent
Laurent
Bien souvent, les périodes de correction (les fameux « bear » market) amènent leur lot d’humilité à bon nombre d’investisseurs particuliers qui se prenaient pour des « génies » quand le marché monte fortement (comme sur les 18 mois de mi 2020 à fin 2021). Trouver les « bonnes » actions quand tout monte, ce n’est pas très compliqué. Avoir un portefeuille résilient en adéquation avec sa tolérance au risque en période baissière, c’est une autre paire de manches. Et pourtant, c’est l’attitude pendant les bear market qui conditionne sa réussite sur le long terme. D’où l’intérêt (on en revient toujours au même point) d’être au maximum diversifié (que ce soit sur les actions mais aussi sur le « non actions ») pour traverser au mieux les périodes de vaches maigres. Quand je lis certaines commentaires qui disent qu’il « suffit » d’être investi à 100% sur le Nasdaq pour performer sur le long terme, on se rend compte à quel point les 10 dernières années ont entrainé une myopie totale quant au besoin d’être diversifié. Qui aujourd’hui a les nerfs pour supporter la volatilité d’un PF 100% US growth tech ? Pas grand monde je pense … Les gens expérimentés qui écrivent des bouquins sur le sujet (Malkiel, Ellis, Bernstein, Bogle) des chercheurs, économistes parfois prix noble (Fama, French, Sharpe) les plus grands investisseurs (Buffet, Munger), ils disent tous la même chose : soyez diversifié, exposez vous au marché dans son ensemble (arrêtez de chercher les pépites, vous ne les trouverez pas), prenez suffisamment de risque mais pas trop, réduisez vos frais et gardez le cap. La recette est « simple », il suffit juste de l’appliquer 🙂
Bonjour,
j’ai hérité il y a deux ans d’une ass-vie chez Axa, en gestion pilotée.
Depuis janvier, 3 unités de compte sont à moins 20%. Ce sont des obligations.
Dans le détail :
– Amundi FR0013188745
– Axa LU1280195881
Les conseillers ont régulièrement arbitré des sommes de l’AV vers ces obligations tout au long de l’année (donc en plus)… Je suis perplexe. Ils me disent de ne rien faire car sinon ce seront des sommes perdues (et conséquentes).
Auriez-vous un avis ? Je suis perdu d’autant plus que j’envisage un achat immobilier d’ici 1 ou 2ans.
Bonjour Julien
Déjà pour commencer il faut vraiment éviter les AV bancaires ou des assureurs car elles sont chargées en frais (frais de versement, frais de sortie, frais de gestion d’UC élevés), elles proposent généralement des supports de mauvaise qualité qui sont eux même chargés de frais annuels (souvent chez des gestionnaires partenaires ou leurs propres fonds). Pour résumer, ils sont davantage gagnants que vous…
Il vaudrait donc mieux sélectionner des AV en lignes (comme Spirica, Linxea…) où vous pouvez choisir vous même vos propres supports (les ETf sont à privilégier pour suivre les indices boursiers ou obligataires, et cela à moindre frais). La gestion pilotée est également à éviter car cela rajoute des frais supplémentaires sans pouvoir avoir la main sur ses investissements.
Maintenant sur le marché obligataire c’est particulier, comme les taux monte très fortement depuis le début de l’année, les obligations baissent, cela va durer un moment mais personne ne sais combien de temps. Étonnant qu’on vous pousse à prendre de l’obligataire alors que les fonds euros ont des performances proches mais sans risque de perte…
Bref vous l’aurez compris, il vaut mieux sortir du contrat.
Sur la remarque « si vous vendez vous perdrez de l’argent » c’est bien évidemment faux, à condition de réinvestir immédiatement derrière sur un support avec un espoir de rebond équivalent (par exemple le marché action, ou même un ETF obligataire proposé par une meilleure AV)
Pour terminer, si vous souhaitez sortir de l’argent d’ici un ou deux ans, c’est évidemment un très mauvaise idée de l’avoir laissé investi car sur un horizon si court il faut éviter tout support avec de la volatilité
Bonjour Julien
Pour compléter la réponse pertinente de Matthieu :
– il n’y a aucune surprise à ce qu’une gestion pilotée de Axa vous oriente vers des fonds gérés activement (qu’ils soient actions ou obligations) par Axa, car ils se rémunèrent sur les frais de gestion de ces fonds. C’est la triple peine : frais de gestion du contrat (élevés chez les banques traditionnelles), frais de gestion des fonds que l’on vous « conseille », frais de gestion pilotée faites par des « experts ». Avec tout cet empilage de frais, vous ne pouvez pas performer sur le long terme, c’est mathématiquement impossible. Rien que le fonds obligataire Axa a des frais de gestion annuel de 1%, vous ajoutez les autres frais, vous serez toujours perdant sur le long terme avec ce fonds (à moins de faire un market timing parfait …).
– il n’y a strictement aucun intérêt à avoir des fonds obligataires dans une AV, car une obligation ce n’est absolument pas « garanti ». Quand les taux montent, le prix des obligations déjà émises baissent, tout le monde à la douleur de le constater depuis 18 mois environ. Le fonds euros, par sa garantie en capital et son effet « cliquet » est largement suffisant pour constituer la poche sécurisée de son AV, pas besoin de fonds obligataires en plus. Nous français avons la chance de pouvoir bénéficier de ce tel outil, il n’y a qu’en France que cela existe !
– vous n’avez pas « besoin » d’une gestion pilotée qui vous prend des frais de gestion et qui arbitre selon ses intérêts : leur but, c’est que eux fassent de l’argent, pas vous, ne l’oubliez jamais. Arrêtez ce contrat, retirez l’argent et ouvrez une ou plusieurs AVs en ligne chez de bons courtiers à frais réduits. Vous avez juste besoin d’un ETF MSCI World et d’un fonds euros (la balance entre les deux étant fonction de vos objectifs et de votre tolérance à la volatilité). Avec ça, sur la durée, vous ferez mieux que l’immense majorité des gestion « pilotée ».
– ceci étant dit, si vous avez besoin d’argent d’ici 1 ou 2 ans, compter sur du capital investi en actions ou en obligations n’est pas du tout raisonnable, vous faites une grosse erreur de gestion de votre patrimoine. Avec un tel horizon de temps, c’est livret réglementés et fonds euros, c’est tout. Maintenant, le mal est fait, on est déjà bien bas, surtout sur l’obligataire … il est fort possible que l’on soit proche du point bas, mais personne n’en sait rien.
Une dernière remarque : formez-vous, lisez, apprenez, comprenez ce que vous faites. Ne laissez pas votre argent vampirisé par des contrats blindés de frais, gérés par des gens dont les intérêts sont diamétralement opposés aux vôtres. Toute l’industrie financière des placements particuliers vous fera croire qu’investir c’est « compliqué » et qu’il faut laisser faire des « pros », vous délestant au passage de frais de gestion à tous les étages. Rien n’est plus faux. Je me répète : un bon contrat en ligne, un ETF MSCI World, un fonds euros. Vous n’avez besoin de rien de plus. Mais ça, « eux » ne le vous diront jamais … ils ont tout à y perdre !
Merci Fred pour votre réponse plus haut;
Je rebondis sur le fond euro + world; sur spirit par exemple il y a un world mais distributif uniquement.
Est ce génant ? ou alors il faut reconstituer un world avec sp 500 + msci Europe mais ca rends plus complexe la gestion.
Qu’en pensez vous ? que faut il privilégier ?
Vincent
Ce n’est pas genant si l’ETF World est distributif sur AV puisque vous n’avez pas de fiscalité (comme sur PEA) tant que vous ne sortez pas d’argent.
Les dividendes tomberont sur le fond en euro qu’il faudra ensuite réinvestir.
Il vaut mieux faire simple à mon sens plutôt que de reconstituer le World avec plusieurs ETF
Merci de m’avoir répondu rapidement.
Votre message m’attriste et m’inquiète, surtout la fin « c’est évidemment un très mauvaise idée de l’avoir laissé investi car sur un horizon si court il faut éviter tout support avec de la volatilité »…
Je ne sais plus quoi faire ni quoi penser.
J’ai besoin de 50% de la somme sur l’AV (pour avoir un apport important), complété par un emprunt.
Julien
C’est en faisant des erreurs que l’on apprend le mieux, malheureusement.
Le mal est fait, je ne sais pas quels sont les montants jeu, il vaut peut être mieux laisser cet argent sur cette AV mais partez du principe qu’il est fort possible que d’ici 1 ou 2 ans, votre capital ait encore diminué (ou pas).
Je me répète : apprenez, lisez, formez-vous. La connaissance, ça ne coûte rien … et ça vous rapportera beaucoup !
Vous venez de réaliser, dans la douleur, que des gens que vous appelez « conseillers » ne sont absolument pas de bons conseils. Ce sont des vendeurs, qui placent leurs produits et leurs frais, qui se contrefichent de votre épargne, de votre vie et de vos objectifs. Un vrai « conseiller », c’est quelqu’un qui passe des heures à discuter avec vous, à vous connaitre, à analyser votre capacité et votre besoin de prendre des risques, à analyser vos objectifs de patrimoine etc … et sûrement pas quelqu’un qui fait de la gestion pilotée avec ses produits « maisons » sans savoir que vous avez besoin d’une sécurité maximale à un horizon de temps réduit.
Merci de vos réponses… J’ai en parallèle depuis un an une AV Linxea (avec Fonds Euros, ETF World et un brin de SCI) et pense donc tout rapatrier là-bas…
En plus du reste, voici comment fonctionne la gestion sous mandat AXA : « Chaque mois, et c’est le principe de la gestion sous mandat, on va aller piocher du fond euro afin de racheter des UC à la baisse si le contrat est en moins value sur le mois. A contrario, si nous avons effectué des plus values sur les UC, nous allons chercher les plus values des UC afin de les créditer sur le fond euro » : autant dire que depuis janvier, le fonds euro fond comme neige au soleil…
Julien
Ce que vous décrivez comme « gestion sous mandat », ce n’est que le basique principe de l’équilibrage d’un portefeuille afin de revenir à l’allocation cible. Mais le problème n’est pas là. Le problème c’est la médiocrité des fonds « actifs » utilisés (et pour cause, ils sont médiocre car blindés de frais, et c’est parce qu’ils sont blindés de frais qu’ils vous sont « conseillés »). Comparez la performance sur 5 ans du fonds obligataire AXA avec un ETF obligataire large, type MTX : vous le comprenez le problème ? Vous n’avez pas « besoin » de ces fonds obligataires actifs, qui ne sont là que parce qu’ils rétrocèdent des commissions à ceux qui vous les « conseillent », le fonds euros DOIT être utilisé en AV. Si en plus vous ajoutez les frais de gestion du contrat, plus les frais de gestion sous mandat, vous êtes tondu dans tous les sens.
Comprendre l’importance des frais quand on investi sur le long terme est fondamental, les quelques dixième de pourcent que vous abandonner à droite à gauche vous avoir une énorme conséquence sur le long terme, surtout sur de l’obligataire (dans le cas précis, l’empilement des frais que vous supportez est très probablement supérieur aux taux du coupon des obligations !).
Petite réclame : https://www.decitre.fr/livres/le-petit-livre-pour-investir-avec-bon-sens-9782909356716.html 🙂
Résumé
Présentation des astuces pour avoir un portefeuille d’actions et en tirer profit. « Un fonds indiciel à bas coût est le placement en actions le plus raisonnable pour la grande majorité des investisseurs. Mon mentor, Ben Graham, a choisi cette position il a déjà plusieurs années de cela et tout ce que j’ai vu depuis m’a convaincu de cette vérité. Dans ce livre, John Bogie vous explique pourquoi ». Warren E.
Buffett, président de Berkshire Hathaway « L’ouvrage de John Bogie apporte une précieuse contribution aux investisseurs. Le danger pour ces derniers est de croire en toutes sortes d’absurdités. Ceux qui combattent ces absurdités sont particulièrement utiles lorsque, comme Bogie, ils ne baissent jamais les bras face à la sottise ». Charles T. Munger, Vice-président de Berkshire Hathaway « Que vous en soyez conscient ou pas, Wall Street veut vous voler votre avenir.
Si vous voulez l’arrêter, laissez tout tomber, lisez ce merveilleux petit livre et faites-en votre référence ; vos enfants et vos petits-enfants vous remercieront ». William Bernstein, Conseiller en investissement et auteur de The Four Pillars of lnvesting
Bien vu Cédric, personne ne devrait investir avant d’avoir lu, à minima, «the little book of common sense investing» de Bogle. Ça devrait même être une barrière à l’entrée, tant qu’il n’est pas lu et compris, interdiction d’investir. Mais ça, tous ceux qui vivent des frais et des commissions des placements qu’ils mettent dans les contrats et les fonds qu’ils vous «conseillent» ne vous le diront jamais, il en va de leur salaire et de leur train de vie.
Bonjour à tous, je me pose la question de savoir si l’€, cette monnaie de singe basée sur rien, qui a été fabriquée à outrance s’effondre, admettons à 50 ou 40% de sa valeur, celui qui a mis 100 000€ dans un Etf World, qu’en sera t’il ?
De même pour un ETC or ou argent physique ?
Un etf world vaut il mieux le prendre en € ou $ ?
Qui a t’il de plus résilient finalement ?
Bonsoir
Le World contient 70% de USD, un peu d’euro de chf de yen etc…
Que votre etf soit côté en euro ou en dollar ca ne change rien (la cotation en euro n’est que du dollar converti). Si l’euro perd 50%, l’ETF va monter de 50% (modulo les 70% d’usd dans le world). Maintenant si l’euro reprend les ~20% pour retourner vers 1,15 – 1,20, les ETF vont baisser d’autant
Bonjour messieurs,
merci de vos conseils et recommandations de lecture ; je vais les appliquer.
1) Si je quitte AXA pour aller vers mon AV Linxea (fonds euros + ETF World) : je ne peux pas rentrer toute mon allocation « actions » d’un coup sur l’ETF ? il vaudrait mieux que je rentre en plusieurs mois, non ?
Mais que faire de l’argent en attendant (où le laisser) ?
2) Vaut-il mieux que je quitte totalement le contrat AXA ou bien que j’y laisse malgré tout mes fameux % en obligations dans l’espoir qu’ils remontent dans qq années ?
Merci et bonne journée.
Bonjour Julien,
Il faudra dans tous les cas sortir ces fonds. Comme le disait Fred un fond obligataire classique actif ne pourra jamais gagner de l’argent. Entre les frais de l’AV et les frais de gestion du fond, ca dépassera toujours le yield des obligations.
Maintenant si les taux s’arrêtent de monter, le niveau des obligations se stabilisera. Mais personne ne peut vous dire si ca arrivera demain, dans un an ou dans 3 ans
Bonjour,
Je commence tout juste à m intéresser à la bourse suite à un petit heritage ( env 10000e).
Sur les conseils de mon banquier du crédit mutuel de Bretagne, j ai souscrit une assurance vie chez eux. J ai placé 1400€ dans des Sci pour commencer car selon mon banquier c’est le meilleur investissement.
Après vous avoir lu et relu, surtout Fred et Matthieu, je viens de me rendre compte que mon banquier a bien profité de mon ignorance en la matière. Les frais de mes placement sont à environ 3,13% +0. 8 frais de gestion uc soit environ 3,9% de frais totaux.
Je viens de me rendre compte de ma bêtise après vos lectures assidues. J ai ouvert en parallèle une AV spirit 2 chez linxea avec des taux enfin correct environ 1.9% si je prends la même sci. Que dois-je faire ?
– tout fermer chez le crédit mutuel et reprendre chez linxea
– ou laisser courir les 1400€ pour qu’ils me rapporte un petit qqc dans 8 ans et ne plus rien placer sur ce compte AV crédit mutuel.
Heureusement que je lui ai dit que je préfèrai pas tout mettre d un coup sur son AV et que je rajouterai au fur et à mesure… Je vous remercie par avance pour vos conseils.
Bonjour Matthieu
Vous avez malheureusement appris à vos dépend que les conseillers sont en réalité des vendeurs et qu’ils cherchent surtout à remplir leurs objectifs commerciaux (et donc à vous faire payer des frais).
Aujourd’hui une assurance doit nécessairement remplir ces conditions :
– 0% de frais d’entrée
– frais d’UC faibles, autour de 0,5-0,6%
– tous les supports dispo (dont ETF, fond immobiliers…)
– gestion 100% libre et en ligne
Votre AV ne remplit quasiment aucun de ces critères. Donc oui en effet à votre place je la fermerais dans l’immédiat.
Concernant les SCI, cela peut-être un bon placement (tout dépend ce qu’on cherche) mais la seule de qualité est SCI Capimmo qui a plus de 15 ans d’historique à 4% par an de performance, faibles frais, bonne liquidité etc…
Bonjour,
Autre petite question. J ai ouvert un pea chez bourse direct. J aimerais bien avoir aussi un cto, dois je le prendre chez bourse direct obligatoirement ? Y a t il des avantages à avoir le même broker ? Ou puis je le prendre chez degiro par exemple ?
Merci d’avance.
Bonjour
Tout dépend de ce que vous souhaitez acheter sur ce CTO. Si c’est des actions US en direct, BourseDirect n’est pas du tout adapté (frais élevés). Si c’est des ETF, il faut savoir que ceux de Ishares sont généralement non négociables.
Degiro vous donnera beaucoup plus de satisfaction (BourseDirect est plutôt à privilégier pour un PEA mais pas un CTO)
Merci Matthieu pour ces précieux conseils.
Si tu veux, je te mettrai en parrain quand j ouvrirai mon cto chez degiro.
Bonne journée.
Merci beaucoup
Tu pourras trouver mon lien de parrainage au début de cet article : https://etre-riche-et-independant.com/avis-courtier-degiro-bourse
Bonjour,
Merci pour cet article. Je viens également de découvrir votre site par la même occasion.
Je me cherche un peu en matière d’investissement. J’ai 45 ans et cela fait 2 ans que je m’intéresse au stock picking et quelques
semaines que je m’intéresse au monde de l’investissement en général afin de me verser une « rente » à la retraite.
Je suis partagé entre constituer un portefeuille 100% ETF, ou 50% ETF + 50% Dividendes, ou 100% Dividendes. J’avais opté pour 100% ETF et je me suis fait la réflexion sur le moment du départ à la retraite.
Avec cette stratégie, je vais devoir revendre ce portefeuille petit à petit pour me faire une « rente » et finalement tombé à 0 au fil du temps. C’est là où j’ai pensé « dividendes » (qui à l’air d’être la stratégie « magique » selon certains influenceurs) ce qui m’éviterai de devoir vendre quoique ce soit dans 20 ans et d’avoir cette rente déjà en place (attention je suis conscient que des arbitrages seront à faire pendant ces 20 années, vente de certaines actions pour en faire rentrer d’autres, etc…)
Mais cette stratégie dividende me semble plus « optimale » par rapport au but final et mon âge.
Qu’en pensez-vous ?
Merci
Bonjour Sébastien
Dans le cas de revente d’ETF, renseignez vous sur la trinity rule (aussi appelée règle des 4%). Votre portefeuille ne tombera pas du tout à zéro après les retraits, au contraire, surtout si vous retirez chaque année un pourcentage modeste de votre épargne. 4% étant le max, moins étant mieux. Si vous retirez par exemple chaque année 3% de vos ETF, vous ne tomberez jamais à zéro puisque la performance des marchés boursiers est largement supérieure à cela. Vous ne ferez que retirez théoriquement une partie des bénéfices, et votre portefeuille restera stable voir en hausse.
Ce sont deux stratégies différentes qui peuvent se compléter. L’aspect dividende joue surtout sur le confort psychologique, notamment en période de crise, et également par le fait que ces entreprises qualitatives sont moins volatiles que le marché. L’inconvénient est le risque de faire des mauvais choix, potentiellement sous pondérer certains secteurs, et obtenir une performance inférieure au marché. Les ETF apportent la diversification, mais sont plus sujet à la volatilité et l’inconfort psychologique de devoir vendre en perte les années négatives.
À mon sens le mieux est d’avoir les 2 approches qui sont complémentaires. Les ETF sur PEA (puisque quasiment aucune entreprise Européenne n’a d’intérêt), et sur CTO pourquoi pas des actions US à dividendes. Néanmoins tant que vous n’êtes pas à l’aise dans l’analyse d’entreprises, je vius conseille clairement de privilégier les ETF sur PEA tant que celui-ci n’est pas plein. Il faut de toute façon objectivement au grand minimum 100 000€ pour qu’une stratégie dividende prenne son intérêt, et dans l’idéal plusieurs centaines de milliers d’euros. Donc ne pas écouter les influenceurs qui vendent du rêve et racontent n’importe quoi, surtout ceux qui dirigent vers des actions à haut rendement
Merci beaucoup pour votre réponse.
Je suis à l’aise avec la volatilité des marchés, venant du mon crypto 😁 donc les stocks et les ETF ne présentent aucun souci pour moi.
J’analyse chaque société avant de prendre position, mais ce que vous avancez m’amène à m’interroger. Clairement pour le moment, je ne suis pas du tout dans ces montants là, étant bien en dessous de 10k€ pour le moment. Je vais donc reconsidérer ma position et finalement revenir sur ma première idée 100% ETF, comme vous le conseillez d’ailleurs.
C’est vrai que lorsque l’on réfléchi et calcul ce qui serait nécessaire pour une rente de 2000€/mois via dividende, cela représente une position très importante que je n’attendrai jamais, il faut aussi être réaliste.
Merci beaucoup, votre avis a éclairé mon chemin sur l’investissement 😁👍