Le rôle principal de mon screener est d’attribuer une note globale sur 10 à chaque action afin de les classer de la « meilleure » (bon score) à la « moins bonne » (mauvais score) en combinant de nombreux critères de l’analyse fondamentale.
L’objectif est de mettre en lumière les actions dont les fondamentaux sont exceptionnels et dont le potentiel de croissance à long terme permettra d’obtenir la performance boursière la plus élevée possible.
Screener action bourse PEA Décembre 2022
Calculs des scores du Screener
Pour comprendre quels critères sont utilisés afin d’arriver au score global, vous pouvez consulter cet article qui détaille la combinaison de tous les aspects analysés.
Calcul du Fair Price
Le Fair Price (ou juste prix) représente le prix que l’entreprise devrait valoir aujourd’hui en se basant sur plusieurs critères de valorisation. Ces critères comparent la valorisation actuelle de l’entreprise avec sa valorisation moyenne dans le passé (on regarde donc ici un écart de valorisation en relatif). J’utilise notamment une combinaison du PER historique de l’entreprise, du PSR, de sa variation de prix sur la dernière année, de son levier financier, ainsi que quelques autres critères maison. Idéalement il faut donc chercher à acheter des actions dont le prix n’est pas trop supérieur au fair price.
Niveau de Valorisation
Le niveau de valorisation permet de savoir si l’entreprise se paye cher en absolu (une valeur peut être sous son fair price calculé plus haut mais avoir tout de même des ratios de valorisation élevés). On regarde donc ici son niveau de prix absolu en utilisant une combinaison de différents ratios (PER, PSR et PEG).
Il se traduit ici par une pastille de différente couleur (vert = pas cher / noir = très cher)
Cela permettra de voir rapidement quelles seront les entreprises qui seront les plus sensibles aux hausses des taux d’intérêts.
Calcul du Potentiel moyen annuel
Le potentiel correspond à l’espérance de gain annuel moyen de l’entreprise en prenant en compte sa croissance (chiffre d’affaires et bénéfices) ainsi que son niveau de dividende. On peut donc directement le comprendre comme la performance annuelle espérée en Total Return de l’entreprise. Cette valeur est directement à comparer avec les fameux ~8% de performance moyenne annuelle des grands indices boursiers sur le long terme.
Force acheteuse
La force acheteuse correspond à un Momentum court terme (durée de 1 ans) de l’action en relation avec un indice de référence. L’indicateur correspond à une jauge de 4 barres qui va de 0 à 4. Plus la performance de l’entreprise est élevée par rapport à son indice de référence, plus la jauge est remplie.
Pour l’Europe, l’indice sélectionné est le MSCI World. Pour les US, c’est le S&P500.
Il est régulièrement observé que lorsque le Momentum court terme d’une entreprise est mauvais, elle continue de sous performer pendant un moment alors qu’à l’inverse, lorsque son Momentum est bon, il continue de durer.
L’idée est donc d’éviter d’acheter des entreprises qui ont une force vendeuse temporaire (moins de 2 barres) et de privilégier les actions avec une force acheteuse élevée (3 barres ou plus). 2 barres étant proche du neutre, à savoir la performance de l’indice.
Variation de classement
Le screener affiche pour chaque entreprise la variation de classement (en score global) par rapport au mois dernier. Les causes qui peuvent modifier le classement sont :
-la remise à jour des fondamentaux suite aux publications
-la variation de momentum d’un mois à l’autre (qui a un impact dans le screener)
Remarque Générale
D’une manière générale, il faut bien avoir en tête qu’une décote importante est souvent signe de risque. Il ne faut donc pas forcément sauter sur l’occasion tête baissée. Le marché n’est pas « aveugle » et s’il applique une décote persistante à une entreprise, il y a peut-être une raison fondamentale derrière. Si une action est très décotée (supérieure à 25%, hors cas de crise évidemment car ce n’est pas vrai si tout le marché est à -25) il faut donc se méfier ou avoir vraiment confiance pour renforcer.
L’indicateur le plus important est également à mon sens la qualité des fondamentaux (score global) et non la valorisation court terme d’une action (fair price). Il vaut parfois mieux surpayer une entreprise de qualité plutôt que de sous-payer une entreprise en déclin.
Voici enfin ce que cela donne sur mon PEA (prix des actions au 13/12/2022) :
Dans l’utilisation du screener, on pourrait imaginer vendre toutes les entreprises en dessous d’un certain score car cela signifie que leurs fondamentaux ne sont pas suffisamment bons. On pourrait par exemple fixer cette limite à 6 ou 7/10 pour ne conserver que les meilleures entreprises. De cette manière, le screener serait utilisé de manière totalement factuelle sans aucun biais émotionnel.
Les étoiles correspondent à mes valeurs préférées, jugées les plus qualitatives et les moins spéculatives/volatiles (long historique de performance, bigcaps bien établies). Cela correspondrait aux valeurs que je privilégierais si je devais composer un portefeuille minimal en ne sélectionnant que quelques entreprises dans la liste. Ce sont également les valeurs que je compte renforcer en priorité dans ce contexte incertain de remontée des taux.
Les éclairs correspondent aux entreprises que je considère comme un champion en devenir (uniquement pour mes mid & small préférées), c’est-à-dire que je pense (indépendamment du niveau de valorisation) que l’entreprise aura un brillant parcours boursier sur le long terme et sera une success story (malgré un risque de volatilité non négligeable sur le cours de bourse) et que tous les aspects fondamentaux (croissance, qualité du bilan, rentabilité) sont excellents.
Changements du mois :
Mise à jour des fondamentaux de toutes les entreprises Européennes avec les dernières publications. Les entreprises Américaines seront mises à jour de la même manière le mois prochain.
On remarque principalement que les entreprises à forte croissance ont des résultats qui ont été revus à la baisse (comme MIPS, EQT, Qt Group…).
Date Publication : 14/12/2022
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Bonjour,
Merci pour ce blog.
Au vu de la probable récession à venir, faudra-il quand même investir chaque mois sur un ETF World (dans mon cas, j’ai 65 000€ à lisser sur l’année 2023) ?
Bonjour Léni
Personnellement je n’investirai jamais en une seule fois une telle somme, je pourrai faire cela à condition d’être sur une capitulation du marché, un Krach, après un évènement majeur comme en mars 2020, là, il ne faut pas hésiter et remplir la brouette.
Donc si vous tenez à investir cette somme en 2023, je vous conseille mais ceci n’est que mon avis et je peux bien sûr me tromper, c’est d’y aller en trois fois, 30% à chaque fois et on garde 10% pour affiner.
On dit souvent qu’il ne faut pas timer le marché, c’est souvent vrai, sauf pour un cas, si tout d’abord on est patient et que l’on peut attendre un Krach, quand celui-ci se présente, alors là il faut avoir la liquidité nécessaire pour remplir une brouette, ceux qui ont acheté en 2020 dorment tranquillement, ils ont le temps d’attendre le prochain Krach.
C’est souvent vrai que l’on ne peux timer le marché que ce soit pour une action ou un ETF, pour une seule raison, l’impatience du petit investisseur qui a peur de ne pas prendre le bon train au bon moment, alors bien sûr il peut le louper, et alors? il suffit d’être patient et d’attendre le prochain.
Donc la question à se poser est: à quel niveau de valeur je voudrai acheter cette action ou cet ETF? bien entendu avec une analyse fondamentale pessimiste réalisée. Et une fois cela établi, c’est la patience qui fera la différence entre les investisseurs afin d’attendre le bon moment, cela peut prendre des années, mais une valeur vient toujours tutoyer les niveaux d’entrée espérés.
On cite souvent Warren Buffet, mais si l’on regarde bien, toute sa vie il s’est employé à n’acheter que des valeurs au prix qu’il jugeait être un très très bon point d’entrée, avec une connaissance parfaite du produit et surtout, l’essentiel, la patience d’attendre le bon moment.
Je m’égare un peu parce qu’un ETF ce n’est pas forcément la même façon de procéder que des actions en direct, surtout sur un world qui détient environ 1400 actions dans le monde, mais cela dit, je ne suis pas un adepte du DCA, si l’on a le mental et la patience, même un ETF on devrait acheter un maximum sur un vrai creux, au moment ou l’on a un -30% -40% au cours d’une année, ceci constitue un vrai socle, ensuite le DCA me gène moins parce que l’on a une base excellente et l’on dort mieux.
Une chose est certaine et là je rejoins le consensus habituel, que vous investissiez en une fois ou en trois fois ou même en DCA, sur le très long terme vous gagnerez certainement plus d’argent que de laisser celui-ci dormir inutilement sur un compte.
Bonne journée
Et pourtant, l’histoire nous montre qu’investir en une seule fois est le plus interessant dans la très grande majorité des cas !
Oui dans la plus grande majorité des cas, car historiquement un investisseur particulier n’est ni patient, ni solide psychologiquement, c’est pour cela que comme le dit Fred, il vaut mieux investir en ETF pour un particulier.
Pour celui qui est patient, acheter un max sur un creux de -30%, puis ne plus rien faire d’autre qu’économiser jusqu’au prochain Krach, c’est plus performant.
Bonjour Léni
Comme beaucoup d’investisseurs (débutants ?), vous vous demandez si c’est le « bon » moment pour investir.
Personne n’en sait rien à court terme, mais à long terme, sauf économie mondiale en ruines, il est fort probable que le MSCI World sera plus haut qu’aujourd’hui (et c’est pourquoi statistiquement, l’investissement en une seule fois est plus « rentable » que l’investissement progressif).
La seule chose qui est sûre c’est qu’aujourd’hui est un meilleur moment pour investir qu’il y a 1 an (MSCI World en euros en baisse d’environ 15%) et que si le marché baisse encore (personne n’en sait rien), ce sera encore mieux.
Les meilleures périodes pour investir, c’est quand les marchés BAISSENT, pas quand les marchés montent !
Quelqu’un qui est phase d’accumulation doit se réjouir d’une forte correction sur la bourse.
Mais la psychologie humaine est ainsi faite que la bourse est seule endroit où les gens fuient quand c’est les soldes …
In fine, si vous ne vous sentez pas à l’aise avec cet investissement à venir, ce n’est pas le timing ou le lissage que vous devez questionner.
Ce qui vraisemblablement vous pose problème, c’est votre allocation : quel pourcentage d’actions voulez-vous dans votre portefeuille.
Si ce pourcentage est trop élevé et doit vous torturer l’esprit, ce n’est pas en réfléchissant si c’est le bon moment ou pas pour investir qui résoudra le problème, ce qu’il faut c’est baisser cette allocation en actions. Mais le prix à payer sera un rendement espéré à long terme plus faible.
Merci Fred pour la réponse, vous avez été plus rapide que moi.
Je rajouterais simplement :
1) la récession est une hypothèse, qui peut ou pas n’arriver (ça semble bien parti mais rien n’est certain)
2) le marché est toujours dans l’anticipation, le potentiel de récession étant donc plus ou moins déjà intégré dans les cours. Il n’y a donc jamais de « coup » à jouer en croyant anticiper les mouvements du marché (qui ont toujours 3 coup d’avance sur vous).
– la récession étant déjà plus ou moins anticipée, ce n’est a priori pas ça qui causerait un krach, puisque par définition d’un fort marché baissier cela vient très majoritairement lorsqu’un événement imprévu et majeur arrive.
Bonjour Matthieu
Vous avez parfaitement raison : quand on est « débutant » (et on l’est toujours à un moment donné), on a du mal à comprendre le fonctionnement « efficient » des marchés, à savoir que toute l’information disponible et connue est immédiatement intégrée, et cela comprend aussi les « prévisions » et les anticipations. Donc les marchés sont « anticipatifs », les prix intègrent déjà les prévisions connues, et donc ce ne sont pas les « bonnes » ou les « mauvaises » nouvelles qui les font bouger, mais le fait que ces nouvelles soient plus ou moins bonnes en relatif par rapport à ce qui était anticipé.
Donc, et pour répondre à Léni, si les marchés sont en baisse, assez forte ces derniers jours, ce n’est pas parce que la situation actuelle s’est dégradée, c’est parce que l’anticipation d’un futur proche s’est dégradé. Et donc dire « avec la récession à venir, les marchés vont baisser », c’est ne pas comprendre le fonctionnement des marchés : les marchés ont DEJA baissé car l’anticipation du futur est déjà faite. Pour que ça baisse dans les mois à venir, il faudrait des mauvaises nouvelles « plus mauvaises » que celles déjà connues. Et c’est bien parce que personne ne sait si elles seront « plus mauvaises » qu’anticipées qu’il est impossible de prévoir l’évolution des marchés, de faire du market timing et donc de savoir si c’est le « bon moment » pour acheter.
A partir du moment où on du capital à investir, c’est toujours le bon moment pour le faire, en respectant son allocation et son niveau de risque choisi. C’est l’allocation globale qui nous permet de tenir le coup dans les moments difficiles et surtout son « mindset » : être investi en actions, c’est êtes investi dans des actifs qui sont volatiles, il ne peut en être autrement. Si on n’accepte aucune volatilité, il ne faut pas être investi en actions. Mais à ce moment là, risque et rendement étant les 2 faces d’une même pièce, on n’aura peu de rendement.
Totalement en phase Fred, et merci pour votre brève réapparition, qui je le répète fait toujours très plaisir 😉
De rien, je reste toujours fasciné par cette question qui résume tout la problématique de l’investissement boursier : « est ce que c’est le bon moment pour investir sur MSCI World » ?
– à court terme, personne n’en sait rien.
– à long terme, c’est probablement le bon moment (à moins que l’économie mondiale ne s’effondre durablement).
– si on se pose cette question, c’est que l’on est inconfortable avec un marché qui continuerait à baisser après avoir acheté, c’est donc toute sa stratégie d’investissement qu’il faut revoir : les actions sont volatiles, être tolérant à cette volatilité est le prix à payer pour obtenir les rendements élevés sur le long terme, c’est même la seule difficulté à vivre quand on est investisseur indiciel. Si on n’accepte pas cette volatilité, il faut revoir sa stratégie d’investissement et son allocation d’actifs (et donc avoir moins d’actions). Je reste sans voix quand on me dit « oui mais si dans 2 ans j’ai besoin de cet argent et que la bourse a baissé, je fais quoi ? », de l’argent dont on a besoin à court terme ne doit pas être mis en bourse ! Il ne faut JAMAIS être forcé à vendre des actions, car cela peut être en bear market (et c’est pourquoi en phase de consommation il ne faut pas être 100% actions).
– « paralysis by analysis » : soit on n’investit pas car ça monte car on redoute que les marchés vont finir par se crasher, soit on n’investit pas car ça baisse et on redoute que les marchés vont continuer à baisser : si on raisonne comme ça, on n’investit jamais !
Bonjour à tous,
Je vous rejoins totalement dans cette réflexion. Fred et Matthieu ont vraiment bien résumé la situation !!!
« soit on n’investit pas car ça monte car on redoute que les marchés vont finir par se crasher, soit on n’investit pas car ça baisse et on redoute que les marchés vont continuer à baisser : si on raisonne comme ça, on n’investit jamais ! »
Je me suis formé durant toute l’année 2022, en vous lisant très régulièrement et en accédant également à la formation de Matthieu Louvet via le CPF (philosophie ETF et DCA). Concernant la partie théorique, je pense être désormais plutôt bien armé. Concernant l’aspect pratique par contre, il n’y a pas à dire, c’est plus difficile qu’il n’y parait et l’aspect psychologique est réellement l’ennemi numéro 1. Je me conforte dans l’idée de suivre le plan d’investissement défini au départ et de m’y tenir sur le long terme, peu importe les mouvements à court terme du marché.
Pour aller plus loin, j’ai également une importante somme (50000 euros) à investir sur mon PEA via des ETF et une allocation bien définie au préalable. Je décide d’investir cette somme de manière échelonnée en 7 fois. 20 000 euros ont déjà été investis depuis début octobre avec un achat mensuel pour chacun des ETF. Je connais l’importance de ne pas tenter de timer le marché, et pourtant, compte tenu des sommes importantes à mes yeux, j’essaie malgré tout … Une fois les 50000 euros investis, mes renforcements mensuels seront négligeables par rapport à l’investissement initial et cela n’aura que très peu d’impact sur le PRU de chacun des ETF choisis et c’est bien ça qui peut aussi être compliqué à gérer contrairement à un DCA sans mise de départ conséquente.
Avec la récession (probable) à venir, je m’interroge aujourd’hui sur le fait d’échelonner davantage les 30000 euros restant à investir afin de diminuer mon risque (mais également la performance puisqu’à long terme, investir d’un coup, ou en l’occurrence en « moins de fois » reste plus performant). On en revient à ce fameux biais psychologique et cette tolérance à la volatilité … Je ne sais pas aujourd’hui comment je vivrai le fait d’avoir investi cette importante somme d’argent et de continuer à voir le marché baisser durant des mois ! Je suis certain que je continuerai à renforcer mes positions, et que je ne vendrai rien ! Par contre, je ne serai pas forcément à l’aise avec cette situation …
Bonjour Simon
Le gros problème c’est que si vous lissez sur 6 mois (par exemple) et que la récession n’arrive que dans 6 mois, le lissage n’aura servi à rien. En fait cela revient vraiment au hasard, lisser reporte donc uniquement le risque à une autre date.
Bonsoir Matthieu,
Je suis bien d’accord avec vous. J’étais déjà bien content de ne pas être entré sur les marchés au début de l’année 2022, au moment où je commençais à m’intéresser à la bourse.
Je pensais quand démarrant mes investissements initiaux fin 2022, je serai déjà plus serein avec des ETF avant déjà perdus plus de 10%. Et d’ailleurs, lorsque que l’on remarque la performance des ETF ESE, PANX et PAEEM, nous sommes très proches des plus bas annuels alors que ce n’est pas encore le cas des indices de référence avec le taux de change et l’euro qui reprend du poil de la bête.
Que faire pour ces 30000 euros à investir en 2023 ? Là est toute la question. Je n’ai pas envie de garder trop de cash et de ne pas être investi sur les marchés, et en même temps, je prends le pari que cela va de nouveau baisser et atteindre des plus bas pas encore vus en 2021. De là à prédire l’ampleur de la baisse, nul ne le sait. Certains prévoyaient des chutes immenses pour 2022 et cela n’a pas été tant le cas que ça sur les indices et encore moins sur les ETF avec ce fameux taux de change.
Je ne sais pas tellement quelle stratégie adopter pour 2023 alors même que le plan initial semblait fixe. Continuer à investir dans ce marché baissier fera diminuer les PRU et augmenter la performance à long terme, ça c’est certain pour le coup. Mais à quel rythme investir la somme restant en 2023 ?!
Simon
Quelques réflexions:
– A partir du moment où vous êtes investi en actions, que ce soit avec une grosse somme placée d’un coup où étalée dans le temps, avec vos apports mensuels, trimestriels etc, vous êtes exposés à la volatilité, c’est le principe même de cette classe d’actifs. A court terme, c’est volatile, à long terme, c’est plutôt prévisible (enfin ça l’a été depuis plus d’un siècle). Si vous voulez une image, pensez à un marcheur qui traverse un parc avec un chien au bout d’une longue laisse : le chien, c’est le marché à court terme, ça part dans tous les sens, le marcheur c’est le marché à long terme, il avance lentement mais surement (et le chien finira lui aussi par traverser le parc). La volatilité peut être très forte ! Des baisses de plus de 50% ce sont déjà produites par le passé : après la crise de 29, au début des années 70, et deux fois dans la première décennies des années 2000. Vous devez absolument admettre que votre portefeuille actions en indiciel peut baisser de 50%, c’est tout sauf impossible. Donc vous devez intégrer cela au niveau de votre portefeuille pour déterminer le risque maxi que vous pouvez prendre d’un point de vue émotionnel. Si vous ne voulez pas voir votre portefeuille baisser de plus de 20% au global, vous ne devez pas avoir plus de 40% d’actions en allocation. Pour tenir son portefeuille en marché baissier, vous devez écrire noir sur blanc ce qu’il faut faire : ne JAMAIS vendre pendant un bear market, laissez passer le temps, continuer à investir si possible.
– Si vous êtes mal à l’aise avec des renforcements mensuels qui deviennent négligeables par rapport à l’investissement initial, vous devez envisager (encore une fois) de ne pas être 100% actions. Ainsi, lors des fortes baisses, c’est l’équilibrage de votre portefeuille entre la partie actions et la partie non actions qui vous servira à acheter « beaucoup » lors des bear markets. Mais à long terme, votre rendement sera moindre car le rendement maximal est obtenu avec 100% actions … si et seulement si vous ne vendez pas en panique avec un tel portefeuille qui sera forcément le plus volatile.
– le pourcentage d’actions en portefeuille, il est conditionné par :
– le risque que vous devez prendre qui conditionne le rendement espéré (si vous avez besoin de 2% de rendement sur votre horizon de temps pour atteindre vos objectifs, vous n’avez pas besoin d’avoir des actions !)
– le risque que vous pouvez prendre (qui va être fonction de vos revenus, de la stabilité de votre emploi, des alternatives que vous avez si le marché est baissier pendant plusieurs années par rapport à vos objectifs).
– le risque que vous êtes capable émotionnellement d’accepter (les actions pouvant perdre 50%, calculez la volatilité de votre PF en fonction de l’allocation en actions que vous avez).
Vous seul pouvez répondre à toutes ces questions en fonction de votre situation.
Pour conclure, 2022 n’a rien d’exceptionnel en matière de baisse, on est encore très loin d’un vrai bon gros marché baissier. Un simple investissement en MSCI World a fait 82% en 3 ans sur 2019/2020/2021 : c’était totalement anormal ! La correction actuelle n’est que normale et saine. Pour quelqu’un qui commence à accumuler du capital, le faire maintenant peut sembler difficile, mais pensez long terme : des périodes comme ça, vous en vivrez plein dans les décennies à venir.
Je suis d’accord à 100% avec votre philosophie Fred et ma stratégie est déjà bien définie.
Je resterai 100% actions (allocation d’ETF diversifiée) pour les raisons que vous évoquez (- de 30 ans, professionnel de santé en CDI, revenu correct par rapport à mes besoins quotidiens, 2 investissements locatifs en colocation et 1 résidence principale achetée cette année). Ma situation actuelle me permet d’accepter la volatilité d’un portefeuille 100% actions au rendement plus important.
Il semble néanmoins beaucoup plus facile émotionnellement d’accepter une perte de 50% après plusieurs années de plus value et un portefeuille toujours dans le vert malgré un krash plutôt que de démarrer à investir de manière conséquente avec un résultat négatif pendant de longs mois voire années, d’où ma réflexion actuelle pour « mieux vivre » un scénario potentiel à celui que je décris pour 2023.
Simon
L’aspect psychologique et émotionnel de vivre la volatilité est un point clé, il est relié notre caractère humain profond de gestion du risque à court terme, qui requiert toute notre attention (les chaines de télé l’ont bien compris) et nous pousse à agir (les courtiers l’ont bien compris). Dire sur le papier que l’on ne vendra pas en cas d’épisode agité sur les bourse mondiale, c’est très facile. Le vivre avec de l’argent que l’on a mis des années à économiser, c’est une autre paire de manches. C’est exactement la différence qu’il y a pour un pilote aérien entre répéter une situation d’urgence dans un simulateur (quand on sait que c’est pour de faux) et vivre en vrai la situation (et parfois, ça se finit très mal les pilotes n’ayant pas su gérer un stress réel).
Très peu de personnes sont capables d’avoir un portefeuille financier constitué à 100% d’actions, que ce soit en phase de capitalisation ou en phase de distribution (alors que c’est objectivement ce qui a le meilleur rendement). Certains se rassurent ou se voilent la face avec des actions qui distribuent du dividende sous le prétexte fallacieux de « je n »ai pas vendu, j’ai toujours le même nombre de titres », mais d’un point de vue comptable cela revient strictement au même qu’une stratégie capitalisante (je ne reviendrai pas une énième fois sur le fait que le détachement du dividende est in fine une vente, taxée plein pot sur uniquement de la plus value et dont on ne choisit pas la date, ce qui est particulièrement pénalisant en bear market).
Actuellement depuis la fin de l’année dernière, un fonds MSCI World en euros n’est même pas à 20% de volatilité depuis le plus haut. C’est tout a fait « normal » : sur les 12 dernières années, vous retrouvez ce même niveau de volatilité en 2011 (crise des dettes souveraines en Europe), en 2015 (éclatement bulle en Chine), début 2016, dernier trimestre 2018, 2020 (covid) et maintenant 2022. Soit 6 fois en 12 ans, c’est à dire 1 fois tous les 2 ans, ce qui est strictement dans la moyenne historique de volatilité des actions. Donc actuellement, il n’y a aucune raison de paniquer ou d’être inconfortable avec son portefeuille actions (à moins d’avoir pris de gros risque dans son allocation et d’avoir fait du stock picking sur des titres qui étaient très fortement valorisé fin 2021, on en revient toujours à l’avantage de la diversification procuré par l’investissement indiciel). Si quelqu’un qui débute est en « panique » actuellement, il faut qu’il revoit sérieusement toute sa stratégie d’être exposé aux actions.
Comme je l’ai déjà dit, on est encore très loin d’un bon gros bear market type 2000/2003 ou 2007/2009. Prenez un graphe du SP500 et masquez toute la partie après février 2009 : c’est effrayant n’est ce pas ? Maintenant déroulez le jusqu’à aujourd’hui : comment voye-vous maintenant février 2009 ? Comme une formidable opportunité d’investir que l’on rencontre une ou deux fois dans se vie !
Bonne continuation.
Fred,
La comparaison avec un pilote d’avion en situation de crise est pertinente, à la différence près que nous avons toujours un temps de réflexion lorsque nous investissons en Bourse (pour une vision d’investissement long terme !).
Vous parlez de l’importance de la diversification avec les indices. Je vous rejoins totalement mais il est même encore davantage profitable d’être diversifié concernant son patrimoine de manière globale. Avoir une chute historique de 50% de son portefeuille boursier n’est évidemment pas la même chose lorsqu’il s’agit de la totalité de son patrimoine que lorsque l’on est également diversifié avec de l’immobilier ou autre par ailleurs ! La diversification permet là encore de diminuer son risque et limite à mon sens une éventuelle réaction de panique.
Je parle de tout ça sans l’avoir vécu donc c’est sûrement un peu facile de ma part, je vous l’accorde. Néanmoins, anticiper un tel scénario nous prépare en quelque sorte à mieux réagir lorsqu’il survient (comme le pilote d’avion…).
« Si quelqu’un qui débute est en « panique » actuellement, il faut qu’il revoit sérieusement toute sa stratégie d’être exposé aux actions. »
Sans être en « panique », je pense qu’il est toujours bon de se poser des questions, de les partager avec vous tous sur ce blog et d’échanger tous ensemble ! Cela permet de faire avancer la réflexion de chacun, encore plus lorsque l’on débute.
En tout cas, merci beaucoup de prendre le temps de répondre à ces messages, c’est toujours très enrichissant.
« mais il est même encore davantage profitable d’être diversifié concernant son patrimoine de manière globale. Avoir une chute historique de 50% de son portefeuille boursier n’est évidemment pas la même chose lorsqu’il s’agit de la totalité de son patrimoine que lorsque l’on est également diversifié avec de l’immobilier ou autre par ailleurs ».
Au cas où je n’ai pas été compris, c’était exactement le sens de mes messages précédents.
On peut (doit) trouver dans un portefeuille financier des actions (au sens larges), des obligations (qui ont eu 2 années historiques de baisse tout en étant corrélé positivement aux actions, ce qui est très rare, et qui sont maintenant beaucoup plus attractives), des fonds euros (qui sont un type particulier d’obligations propres à la France), des livrets réglementés (qui seront probablement autour de 3.5% l’année prochaine, l’ajustement à la hausse des taux étant beaucoup plus rapide que dans les cas des fonds obligataires qui doivent « purger » leurs vieilles obligations au coupon faible).
Le mix de tout ça est propre à chacun, fonction de ses objectifs, de son tempérament etc …
Mais le ce mix est très très important : il est souvent négligé ou choisi de façon expéditive par les débutants, qui passent un temps infini à choisir entre un ETF thématique ou autre (ce qui n’a strictement aucun intérêt ou importance) alors que la décision qui a le plus d’impact pour la réussite à long terme d’un portefeuille, c’est cette allocation d’actifs.
Quant à l’immobilier « papier » dans un portefeuille, personnellement je n’ai jamais été un grand fan en raison des frais et de la liquidité, mais je comprends tout à fait que ça puisse rassurer certains épargnants et investisseurs.
Bonsoir Fred,
et merci pour toutes vos interventions argumentées et documentées, que je suis depuis plus d’un an maintenant, et qui ont achevé de faire « tomber des pièces » (belgicisme ?) de mon côté.
J’aurais encore deux questions auxquelles je n’ai pas trouvé de réponse, même « en creux », à savoir :
– Pensez-vous être près de votre objectif, à l’heure actuelle ? À quel âge songez-vous passer en mode consommation / « FIRE » ?
– Avez-vous aussi des actifs « alternatifs » dans votre portefeuille patrimonial total ? Pour ma part, étant de la génération de Gérard et/mais ayant commencé (trop) tard, j’ai un pourcentage non négligeable de ces actifs à couple rendement/risque élevé. Dans le désordre : Crowdlending, REITs et SIR belges, oeuvres d’art cotées, métaux précieux etc.
D’avance encore merci pour vos réponses, et heureuse transition entre les calendriers !
Yvo, Belgique
Bonsoir « Cigale »
– Sur le papier, sauf bear market prolongé à long terme, je devrais être en mesure de remplacer mon salaire d’ingénieur (en tenant compte de la fiscalité des retraits pour mon portefeuille par rapport à un salaire net d’impôts) d’ici 5 ans, soit pour mes 50 ans environ, en tablant sur un pourcentage fixe de consommation à 5% bruts. Pour rappel, la « règle » des 4%, c’est un retrait à montant fixe ajusté de l’inflation (les 4% ne concernent que le premier retrait). Si l’on adopte un pourcentage fixe, sans ajustement d’inflation et en étant flexible sur les classes d’actifs subissant le retrait, 5% est tout à fait envisageable (si le futur ressemble au passé).
– Non pas d’actifs « exotiques » en ce qui me concerne : je suis un adepte inconditionnel de la simplicité et de la passivité d’un simple portefeuille géré depuis n’importe où avec un ordinateur portable et une connexion internet. Quand vous êtes diversifié sur des milliers d’actions grâce aux fonds indiciels, il n’y a pas « besoin » d’une diversification supplémentaire avec tous les actifs que vous citez. Mais en ce qui me concerne, je suis quasi immunisé à la volatilité d’un portefeuille fortement investi en actions, ce qui est loin d’être une généralité. A chacun de se faire sa propre allocation d’actifs, sachant qu’à long terme, ce qui rapporte le plus, ce sont les actions, sans discussion … mais c’est le plus volatile ! Et c’est cette volatilité qui fait que malheureusement, beaucoup d’investisseurs particuliers font beaucoup de bêtises en bourse.
Bonjour à vous tous qui utilisez des ETF World,
j’envisage d’ouvrir une AV Linxea Spirit mais hésite entre deux ETF World et ne sait pas pourquoi plutôt préférer l’un à l’autre. Le premier a légèrement superformé l’autre sur 3 ans, mais peu de recul.
– Amundi Index MSCI World SRI PAB UCITS ETF DR (C) LU1861134382
– Amundi Index MSCI World UCITS ETF DR (C) LU1437016972
Bonjour
Le deuxième est à privilégier car le premier a un filtre « SRI » donc en gros investissement responsable avec quelques critères ESG qui n’ont clairement pas prouvé leur surperformance à long terme et qui surtout ajoutent des frais aux ETF.
La seconde référence est un ETF World Classique qui contient toutes les entreprises
Bonjour,
j’ai 40 000€ à investir.
J’achète actuellement 150€ par mois sur un ETF SP500 (PEA) et World (ass-vie) ; donc 300€/mois au total.
J’ai à côté de cela une louche de Air Liquide (20 actions).
Je suis tiraillé entre me contenter de cela ou acheter en plus d’autres lignes (luxe, Sartorius et p-ê Dassault S).
Mais impossible de me décider : je me dis que c’est peut-être inutile et contre-productif.
D’autre part, malgré mes lectures, je suis incapable de définir le % que je pourrais allouer à ces valeurs, vs mes ETF. Comment trouver une solution à cet épineux problème ?
Bonjour
Dans une logique de diversification, une action ne devrait jamais représenter plus de 5 à 10% de votre portefeuille.
D’une manière générale, toutes les entreprises que vous citez seront nécessairement inclues dans les ETF. Si vous ne pensez pas être capable de sélectionner des entreprises qui feront mieux que le marché à long terme (ce qui est le cas de plus de 90% des investisseurs), vous devriez vous contenter de maximiser votre partie d’ETF, à au moins 80%. Le reste pourrait éventuellement être votre partie plaisir ou bac à sable si vous ressentez le besoin qu’elle existe, sinon elle n’est clairement pas nécessaire
Bonjour,
merci d’avoir répondu si vite.
Il me semblait bien que ces entreprises étaient déjà dans l’ETF World. Il semble donc redondant et inutile d’avoir des lignes de 5% soit 2500€ environ de LVMH, Sartorius etc ?
Je ne sais pas quel est le nom du biais qui fait que je m’inquiète d’être quasiment 100% ETF…
Bonjour,
Depuis plusieurs années, j’investis chaque mois 400€ sur une assurance-vie Linxea Avenir (300€ sur l’ETF World FR0010315770 à 0,30% de frais ETF Lyxor et 0,6% de frais de gestion Linxea ; 100€ sur le fonds euros).
En vous lisant, je me suis aperçue que le contrat Linxea Spirit 2 avait un brin moins de frais (ETF World LU1437016972 à 0,18% de frais ETF Lyxor et 0,5% de frais de gestion Linxea mais ici le capital placé sur le fonds euros n’est garanti qu’à hauteur de 98 % .
C’est un investissement long terme.
J’ai une somme conséquente en fonds euros et sur l’ETF et j’envisageais, après un achat à court terme, de basculer, en plus de mon épargne mensuelle, en lissant, une somme chaque mois du fonds € vers l’ETF.
Je me dis que je suis un peu perdante sur le long terme.
Mais je ne sais pas quoi faire.
Laisser comme ça, ne pas me prendre la tête ?
Faire un rachat partiel (mais payer des impôts car L. Avenir n’a pas 8ans !) et basculer la somme sur le nouveau contrat ?
Mais combien ? Tout sauf ce que j’envisage comme apport pour mon achat court terme ?
Bref, je suI perdue et ai peur de mal faire.
Bonjour
Il n’y a (a priori) pas beaucoup d’intérêt à payer des impôts pour chercher à gagner 0,1 ou 0,2% de frais par an. Tout dépend de la taille de votre plus value, est elle élevée ou pas ? Il faut faire le calcul entre l’impôt payé et la charge de frais annuels.
Sur les 98% de garantie du fond en euro, franchement on s’en fiche et c’est purement contractuel. Par définition un fond en euro rapporte de toute façon très peu, inutile de se prendre la tête là dessus.
Bonsoir,
Non, la PV n’est pas si élevée que cela.
Vous me conseillez donc de ne pas me faire de noeud au cerveau et de rester ainsi sur le long terme ? Bonne journée et bonnes fêtes de fin d’année.
Bonjour
Je ne connais pas la somme en question. Mais par exemple pour vous donner un ordre de grandeur, si vous payez 0,3% de frais annuels en plus sur la première AV, cela vous coute 300€/an sur un portefeuille de 100 000€ (à adapter avec vos montants). Ce chiffre est à mettre en relation avec l’impôt que vous payerez si vous sortez l’argent. Si l’impôt représente un faible montant (ou par exemple 2-3 ans de frais) et que l’investissement est orienté long terme, il est utile d’agir au plus vite pour éviter les frais qui coûtent cher à la longue
Lise
Vous vous faites des « nœuds au cerveau » pour rien.
Vous faites une fixation sur les frais de gestion des deux ETFs indiciels en question, sauf que vous oubliez un paramètre important, à savoir le « tracking error » (qui caractérise la qualité de la réplication de l’indice).
– Le World de Lyxor, avec 0.30% de frais annuel, a un rendement annualisé sur 5 ans de 8.6% net de frais (données Morningstar à la clôture du 16/12).
– Le World d’Amundi, avec 0.18% de frais annuel, a un rendement annualisé sur 5 ans de 8.4% net de frais (données Morningstar à la clôture du 16/12).
L’ETF de Lyxor surperforme l’ETF d’Amundi, d’une différence (0.2%) supérieure à la différence de frais des contrats d’AVs qui les hébregent (0.1%).
Comment est-ce possible ? Tout simplement parce que la réplication synthétique (pour le premier) permet très souvent une meilleure réplication avec le contrat d’échange par rapport à la réplication directe (très souvent échantillonnée), sans compter un traitement plus optimal des dividendes nets inclus dans l’indice.
Donc tout compris, L’ETF World de Lyxor dans le contrat Avenir (frais 0.6%) vous rapporte « plus » que l’ETF Amundi dans le contrat Spirit (frais 0.5%). Et même s’il y avait une différence de quelques dixièmes de %, je doute que vous ayez des millions d’euros à investir pour sentir la différence.
Quand on parle d’optimiser les frais de ses placements, on compare d’un côté des courtiers en lignes, aux frais réduits, en gestion libre, avec des fonds passifs avec des contrats aux frais élevés, à la gestion mandatée, avec des fonds actifs etc … Dans ce cas, vous pouvez avoir facilement 2% d’écart entre les 2, et là ça compte sur le long terme. Mais entre 2 contrats en lignes « équivalents », 0.2% de différence de frais totaux, c’est complètement négligeable (à moins d’un placement colossal).
Bonjour,
Le rendement du fonds euros d’une assur-vie est-il calculé sur la somme présente dans le fonds le 31 décembre ou bien est-ce fonction du temps passé sur ce fonds ?
Bien cordialement.
Bonjour
Cela fonctionne globalement comme le livret A donc sur le temps passé et par quinzaine de jour. Il est regardé sur chaque quinzaine combien d’argent est investi, et ensuite le taux de rémunération est appliqué. Il serait sinon trop simple de ne jamais rien verser, et de faire un gros versement le 20 décembre pour avoir une forte rémunération, puis ensuite l’enlever en Janvier et recommencer chaque année
Bonjour à tous,
Ça fait une dizaine d’année que je fais du stock picking sur des valeurs de croissances en plus d’un DCA sur différents ETF.
Pour ce qui est des ETF je ne vois aucune raison de modifier ma façon d’investir.
Par contre pour ce qui est de mon stockpicking, jusqu’à présent je voyais la monter des taux et l’inflation comme quelque chose de très ponctuel, 12 à 24 mois. Avec les dernières interventions des différentes banques centrales mondiale, je commence à me demander sinon nous n’allons pas rentrer dans un cycle (10 ou 15 ans) où l’argent gratuit est terminée et devoir composer durablement dans un marché avec des taux beaucoup plus élevé que ce que nous avons connu sur les 10 dernières années.
Je me demande donc si il n’est pas temps de revoir ma façon d’intervenir en stockpicking, pour commencer à m’intéresser au value.
Je partage mon dilemme du moment car je suis très intéressé par différents points du vu sur le sujet 😀.
Je vous souhaite une agréable soirée
Damien
Bonjour à tous et en particulier aux adeptes des ETF,
Suite à donation, nous avons une certaine somme à placer pour du très long terme (nous avons la trentaine, profil « équilibré »), que nous pensons répartir ainsi :
– dans le fonds euros 50% (projet court terme)
– dans plusieurs SCI ou SCPI 10%
– ETF World sur PEA 30%
– Actions (luxe, Air Liquide, Dassault S) et un brin de SP500 sur AV. 10%
Ce choix semble-t-il pertinent ? redondant ?
Bonne fin de journée.
Bonjour Martin
Si vous avez la trentaine et que votre placement est orienté très long terme, il est dommage de placer 50% sur du fond en euro. Maintenant si comme mentionné vous avez un projet court terme qui nécessite tout cet argent, c’est en effet la seule possibilité.
Sur le dernier point, je vois peu d’intérêt à prendre 10% d’ETF S&P500 sur une AV sachant que vous avez du World sur PEA : le World contient en gros 70% d’US donc c’est redondant, surtout que sur AV vous allez cumuler des frais de gestion d’UC de 0,5 à 1% par an sur tout l’encours qui va pénaliser la performance de long terme (1% de performance par an de moins sur 20-30 ans représente un manque à gagner considérable).
Idem pour les actions en direct qui sont déjà incluses dans le World. Sauf si biensur vous éprouvez un plaisir spécifique à détenir ces actions unitairement, ce qui est un autre débat
Bonjour Matthieu
Détenir des actions en direct, ce n’est pas que le plaisir, il serait d’ailleurs intéressant d’avoir un article consacré à un comparatif entre les principales positions en UE/USA et le World, ou la question serait: quelles actions sur-performent- elles le World historiquement (sur par exemple minimum 10 ans en prenant en compte les dividendes éventuels) et régulièrement, car l’objectif est de n’avoir que ces valeurs en portefeuille, bien sûr les valeurs de performance récente comme Tesla ou Adyen….. par exemple ne pourront y figurer.
Cela éviterai le dilemme permanent entre un ETF et des valeurs en direct, en mettant une fois pour toute d’accord tout le monde sur une base chiffrée.
Pour ma part je pense, mais ce n’est que mon avis et non un conseil d’investissement, qu’un ETF World est le plus performant sauf et uniquement pour certaines valeurs, que l’on se doit de détenir, j’exclu bien sûr la spéculation sur des valeurs de croissance insolente mais sans passif.
Bonne journée
Gérard
Le problème en faisant ça, c’est qu’encore une fois, c’est regarder dans le rétro viseur.
Vous n’avez strictement aucune garantie que des actions qui sont surperformé le MSCI World sur les 10/20 dernières années continuent à le faire.
Et en faisant ainsi, vous vous privez de toutes les nouvelles sociétés qui vont être les champions de demain : s’il y a 20 ans vous aviez fait ce comparatif sur les 10/20 dernières années (donc 80s et 90s), vous n’auriez jamais acheté tous les titres qui ont explosé les rendements depuis 20 ans car justement elles n’existaient pas (Apple, Google, Amazon etc…).
C’est toujours le problème du stock picking. Vous écrivez « je pense […] qu’un ETF World est le plus performant sauf et uniquement pour certaines valeurs ». Mais comment pouvez vous identifier ces « certaines » valeurs, si ce n’est à postériori ? Vous n’avez aucune garanties pour le futur !
Bonjour Gérard
Il y a en effet certaines valeurs qualitatives qui surperforment historiquement depuis longtemps, et qui par ailleurs sont peu volatiles et relativement résilientes.
On peut citer des exemples comme Abbott, Visa, Linde, Microsoft, Costco…
Ce sont donc des actions qu’il serait totalement logique de posséder (et que je détiens et compte bien conserver). Le plus dur étant de savoir si dans les 10 prochaines années elles continueront de surperformer, et là personne n’a la certitude
Matthieu et Fred
Concernant les valeurs je me suis mal exprimé, je parle de valeur qui aujourd’hui, mais depuis un moment déjà, ont un rendement supérieur au World, avec des marges et cash-flow et dont le futur proche est de bonne augure, mais il ne s’agit pas de conserver éternellement ces valeurs si les marges ou la croissance n’est plus ce qu’elle était, le World évolue et on évolue aussi, chaque trimestre on vérifie les résultats, les perspectives, c’est d’ailleurs ce qui est intéressant.
Alors effectivement Fred, je le conçois, on devrait avoir logiquement sur ces valeurs comme les Microsoft, Apple, un temps de retard par rapport au World, mais il s’agit ensuite en gros de sur-pondérer les premières lignes du World afin d’espérer un rendement meilleur.
Bonjour Matthieu,
à la question les valeurs qualitatives seront elles toujours là dans les 10 prochaines années
Je pense que si elles sont toujours leaders sur leur marché, sont toujours sur un marché porteur, si elles sont toujours dans l’innovation, sont toujours bien gérées, il n’y a pas de raisons pour qu’elles ne continuent pas à superformer…
Ce qui implique de bien suivre les résultats et surtout objectifs du management.
Gérard, Laurent
Votre raisonnement n’est valable qui si vous avez réellement les compétences (et non pas la chance, nuance) d’identifier quelles sont ces bonnes valeurs, de savoir quand les intégrer au portefeuille et quand les vendre. En gros, il faut être bon dans le choix et dans le timing … Personnellement, je n’en suis pas capable, et dans les marchés actuels qui sont devenus hyper efficients (puisque le trading est essentiellement assuré par des professionnels hyper bien informés et équipés, à la différence d’il y a 50 ans en arrière ou le trading était surtout assuré par des particuliers, peu formés et peu compétents), seule une infime minorité en est capable. Il faut en être conscient, et savoir l’admettre.
Je vais me répéter, au risque de passer pour un rabat joie, mais le discours avec les adeptes du stock picking et pratiquement toujours le même. Leur postulat de départ est que oui, l’investissement indiciel c’est très bien et très difficile à battre, donc que c’est la meilleure solution … mais pour les autres ! Car eux, par des compétences particulièrement développées (sans savoir si c’est vraiment de la compétence ou de la chance jusqu’à présent), ils seraient capables d’avoir en permanence en portefeuille les titres les plus profitables des indices (qui ne sont pas nécessairement ceux qui sont dans les premières lignes du World, car pour ceux là leur forte croissance appartient déjà au passé), de les vendre avant qu’ils sous performent tout en incorporant pile au bon moment les futurs bon titres en devenir. Bref, ils font tout bien ! Et quand vous grattez un peu en leur demandant : « mais quel est ton track record sur 10, 15, 20 ans par rapport à ton indice de benchmark réel (par exemple le SP500 s’ils investissement uniquement aux US, ou le MSCI World s’ils sont plus diversifiés), on découvre 9 fois sur 10 qu’ils ne font pas mieux que cet indice de référence (donc ils se donnent tout ce mal pour rien, ils feraient mieux de faire du vélo, d’aller à la pêche ou de profiter de leurs proches). Et à ce moment là, leur discours change : « oui mais en fait, c’est pour le plaisir de choisir des titres, l’émulation intellectuelle etc … ». Drôle de plaisir que de « perdre » de l’argent en y passant un temps fou par rapport à un investissement indiciel passif ! Il faut vraiment être masochiste.
Je voudrais bien croire que la « stratégie » que vous proposez marche … malheureusement, ce n’est pas le cas. Toutes les statistiques des courtiers, des régulateurs type AMF, des organismes type S&P, Morningstar, les académiques, elles disent toutes la même chose : le stock picking pratiqué par les particuliers est une illusion complète en raison du biais de surconfiance.
Fred
Mon raisonnement n’est valable que si l’on a les compétences mais aussi si l’on travaille et beaucoup, même si en investissant après un krach ou un -40%, on est à peu près sûr de rentabiliser au delà de ce que fait le World, sur cette année mon portefeuille fait actuellement, ce soir, +2,5% (et encore en cause en partie des -8% de mon ETF world et SP500H), c’est pas génial mais c’est mieux que le World, je n’ai malheureusement pas assez de recul pour me permettre de dire sur 20 ans si j’aurai fait mieux, sur cinq ans c’est fait.
Il est une chose qui est sure et qui revient régulièrement, si l’on achète un maximum chaque fois que le marché corrige et sur des valeurs non spéculatives (uniquement des bigs confirmées), on gagne à tous les coups, sans être un spécialiste, quand on achète du TTE à 25€ ou mieux Exxon, on est à peu près sûr d’être gagnant dans les 3 ans après un krach, c’est d’ailleurs ce qu’il s’est passé et pas qu’avec TTE, en gros toutes les sociétés largement sacrifiées au moment du covid, mais dont on ne peut se passer, ont largement performé.
Il s’agit après de savoir revendre quand le niveau espéré est là, TTE est à 60€, en l’ayant acheté à 25€, la messe est dite, la patience est d’attendre que TTE revienne à 25€ et crois-moi elle y reviendra tôt ou tard.
Ensuite ce n’est pas parce que l’on investi dans des valeurs auxquelles ont croit que l’on s’empêche d’avoir un World, c’est au contraire pour moi comme un fond euro, une sécurité à 10% de moyenne, mais je ne vais tout de même pas m’empêcher de prendre quelques valeurs en direct quand c’est le moment, cela me permet de faire mieux.
Pour autant et c’est là qu’est le travail, il ne s’agit pas de faire n’importe quoi, je passe minimum deux heures par jour à étudier les entreprises (principalement aux USA), à lire les rapports trimestriels, ma garantie d’investissement est en autre de ne prendre une très belle entreprise qu’au moment ou son rapport (free-cash flow/EV yield) est au alentour de 10%, cela n’arrive que dans des moments de résignation du marché.
La ou je te rejoints c’est qu’il faut du travail, ce n’est pas un don ou de la chance, c’est du travail et je conseille vivement tous ce qui ne sont pas prêt à fournir ce travail ou qui n’ont pas le temps, ou bien qu’il préfèrent aller à la pêche ou jouer avec leur enfants, de surtout n’investir que dans un ETF, sinon la chute sera inévitable.
Mon profil est simplement armé de la plus belle des vertus en investissement, LA PATIENCE, l’impatience est le mal qui m’a rongé à mes débuts, et c’est ce qui fait qu’un investisseur particulier, chargé d’impatience et d’émotion, à peur de ne pas prendre le train assez vite et craint de ne pas le quitter assez tôt lors d’une correction, si tu es capable d’attendre cinq ans avant d’acheter une valeur que tu voudrais posséder à ton prix, parce qu’au prix que tu t’es fixé, tu auras une marge conséquente sur sa valeur fondamentale chiffrée (et elle y viendra certainement u jour), alors tu pourras envisager de prendre quelques valeurs en direct, si tu n’es pas capable de ça, il ne faut même pas investir une minute en direct, l’ETF est une aubaine pour 99% des particuliers.
Bonne soirée
Gérard
Décidément, on ne sera jamais sur la même longueur d’ondes à ce sujet 🙂
Je comprends tout à fait votre stratégie d’investissement, que vous argumentez très bien, et qui est la définition même du « value » investing si chère à Buffet, dans les traces de son mentor Graham.
Mais ce que je retiens de votre message, c’est ça : « je passe minimum deux heures par jour à étudier les entreprises (principalement aux USA) ». Avez-vous essayé de chiffrer le ratio temps/performance d’un tel travail ? Parce qu’avec ce niveau d’investissement, j’espère très sincèrement que vous explosez le SP500, sinon c’est totalement inutile. J’ai bien compris que vous aimez faire ça, mais notre temps étant notre ressource la plus précieuse, est ce que le jeu en vaut bien la chandelle ? Pour ma part, même 2 heures par semaine de travail serait encore beaucoup trop si je ne faisais pas avec certitude au moins le double du SP500 !
Une dernière remarque, puisque votre style d’investissement est en gros un copié/collé de ce que fait Warren Buffet. N’oubliez pas que Buffet a réussi a surperformer le SP500 au tout début de sa vie d’investisseur, c’est à dire dans les années 60 et 70. A cette époque, les marchés actions étaient largement le fait d’investisseurs particuliers, peu formés et peu informés. Aujourd’hui, les marchés actions sont archis dominés par des institutionnels, hyper formés et hyper informés, ce qui les rend hyper efficients. Et c’est précisément pour cette raison que l’investissement indiciel pour les particuliers a été créé et pris son essor à cette charnière de la fin des 70s / début des 80s. Résultat : Buffet fait maintenant moins bien que le SP500, et ce depuis plus de 15 ans (vous trouverez tous les graphes de comparaison sur Seeking Alpha). Et c’est d’ailleurs pourquoi il conseille à tout le monde de ne pas faire ce qu’il fait, mais de s’en tenir à un fonds indiciel SP500.
Bonjour Martin
Quelques commentaires :
– Si vous avez un projet court terme, vous devriez (enfin c’est comme ça que je le ferais) ne pas compter ce montant dans votre allocation de portefeuille, mais le mettre de côté dans une partie spécifique qui ne rentre par dans les pourcentages à définir. Dans un portefeuille, il y a d’un côté l’investissement long terme que l’on ventile entre différentes classes d’actifs et que l’on arbitre/équilibre, et il y a le court terme qui par définition n’est pas investi car cela doit être sécurisé et liquide. Donc ce sont deux parties fondamentalement différentes au sens global de votre patrimoine financier.
– Une fois cette séparation faite dans votre portefeuille, je ne sais pas combien représente le restant en fonds euros, mais dans l’absolu 50% en fonds euros, à 30 ans, c’est très conservatif. C’est un peu dommage d’être autant sur la réserve pour ne pas profiter à long terme du rendement des marchés actions. Je peux comprendre que quelqu’un ne soit pas à l’aise avec la volatilité des actions, mais 40% en actions (comme vous le mentionnez), c’est vraiment très prudent à votre âge. Quand on discute avec des gens qui arrivent en phase de consommation (généralement passé 50 ou 60 ans), quasiment tous vous disent la même chose : « j’aurais du être plus investi en actions » ! Le rendement d’un portefeuille actions et décuplé sur le long terme si vous placez très tôt le plus possible en actions (c’est l’évolution exponentielle d’un portefeuille par les intérêts composés). Donc ce sont les actions, ou fonds actions, que vous achetez maintenant qui vont croitre exponentiellement sur le long terme, pas celles que vous allez acheter dans 30 ans ! De plus, vous pouvez compter dès aujourd’hui tous vos futurs revenus (salaires, primes, rentes, pension et même retraite) comme faisant partie de la partie « sûre » de votre portefeuille : tout ce que vous allez gagner pendant 30 ans, vous pourrez le verser en fonds euros (par exemple). Donc là vous réalisez que aujourd’hui, avoir déjà 50% en fonds euros, qui ne sont donc pas en actions, c’est être très prudent alors que vous allez pouvoir verser des dizaines de milliers d’euros en fonds euros dans le futur, voir plus. Si j’étais vous, dans la trentaine, ma priorité ça ne serait pas de garder 50% en fonds euros, mais d’atteindre le plafond de versement du PEA en ETF actions.
Je dois avoir 15 ans de plus que vous, et 85% de mon portefeuille est en actions … mais in fine, vous faites ce que vous voulez. Réalisez seulement qu’en étant aussi prudent à 30 ans, vous impactez énormément le rendement à long terme de votre portefeuille.
– Actions « luxe », Air Liquide, Dassault Système etc … pourquoi ne pas prendre tout simplement un ETF CAC 40 si vous tenez tant à cette exposition ?
– ETF SP500 ou World sur AVs : comme dit par Matthieu plus haut, la priorité à votre âge, c’est d’atteindre le plafond de versement dans le PEA. Tout ce que vous allez mettre en AVs alors que vous auriez pu le mettre en PEA va être impacté par les frais de gestion et vu votre âge, cela va peser lourd sur 40/50 ans (car la vie d’un investisseur, ce n’est pas seulement la capitalisation, c’est aussi la consommation). Blindez votre PEA d’ETF MSCI World, et ensuite vous pourrez mettre en AVs ou CTOs. Mais peut être qu’avec votre donation vous remplissez déjà les 2 PEA (celui de votre couple) ?
Bonjour Fred, bonjour à tous,
merci pour ces réponses très précises qui m’éclairent.
Je réalise que je suis trop prudente, surtout si chaque mois je verse notamment sur le fonds euros.
Concernant le PEA, mon pb est le suivant : je suis actuellement chez ma banque traditionnelle (10 000 placés dessus). J’ai très récemment pris conscience que ce n’était pas pertinent du tout à cause des nombreux frais que je n’aurai pas chez Bourse Direct ou Fortunéo par exemple. MAIS maintenant que j’ai ces sommes à placer, probablement en les lissant vu mon profil un peu inquiet, je me dis que je suis bloqué. En effet, le transfert de PEA va certainement prendre des semaines voire des mois… il me sera inaccessible et je risque de saisir des opportunités…
Bonjour
Vous pouvez aussi directement clôturer le PEA si celui-ci vient d’être ouvert pour en ouvrir un autre ailleurs.
Vous pouvez également le transférer, ce qui peut prendre plusieurs semaine, jusqu’à un délai max pouvant aller jusqu’à 2 mois. Certes cela fait perdre du temps, mais sur un horizon de 30 ans, 2 mois ce n’est rien. Ce n’est donc pas un vrai problème (surtout que le marché a autant de chance de monter que de baisser donc cela peut aussi jouer en votre faveur)
Il a plus de 5ans, mon conseiller me l’avait fait ouvrir pour prendre date.
Martin
Si vous avez prévu d’investir progressivement les sommes issues des donations (typiquement sur 12 mois j’imagine), et que votre horizon de placement est en décennies, vous n’êtes pas à un mois près. Un transfert de PEA peut plus ou moins bien se passer en fonction des titres à transférer et surtout en fonction de la bonne volonté de celui qui perd la gestion du PEA. Contrairement à ce que dit Matthieu, je ne suis pas sûr qu’il existe un délai réglementaire maxi de 2 mois. Si l’antériorité fiscale du PEA existant n’est pas trop grande, il est peut être plus simple de clôturer le PEA existant et d’en ouvrir un nouveau.
Fred,
Boursorama avait dit a ma femme à l’époque que le délai légal max était de 2 mois, mais je n’ai pas vérifié si c’était vrai ou pas dans la loi
Fred et Matthieu
En effet, je ne suis pas à un mois près mais j’ai peur de louper des occasions, cela doit être un certain biais ou une certaine peur humaine (ou qui m’est propre?!). Mon PEA a plus de 5ans. Mon conseiller est est tout sauf réactif, voilà aussi ce qui m’inquiète.
Martin
Votre discours est vraiment bizarre !
– Vous dites au départ que « maintenant que j’ai ces sommes à placer, probablement en les lissant vu mon profil un peu inquiet ». J’en comprends que vous n’êtes pas totalement à l’aise avec les sommes que vous allez placer en actions, et donc vous essayer de vous « rassurer » avec un investissement étalé. Au passage, vous ne faites que repousser le problème à plus tard, au moment où vous aurez fini cet investissement étalé … c’est vraiment un état d’esprit qu’il faut construire, ou bien diminuer le poids des actions en portefeuille.
– Et maintenant vous vous inquiétez pour un transfert de PEA qui pourrait prendre un peu de temps et vous avez peur de louper des occasions!!
Il faudrait savoir 🙂
Vous avez peur d’investir et donc vous voulez le faire progressivement ?
Ou bien bien vous n’avez pas peur d’investir et vous voulez le faire le plus tôt possible ?
Travaillez votre état d’esprit, c’est fondamental, c’est le point clé.
La vie d’un investisseur en actions, qu’il soit indiciel ou en stock picking, ce n’est pas un sprint, c’est un marathon.
C’est la magie des intérêts composés qui sur le long terme fera toute la différence (si vous ne vendez pas à chaque bear market), pas le fait d’avoir investi ou moins avant ou après sur un ETF MSCI World.
Pour en revenir à votre PEA, prenez vous en main. Si vous êtes ici et que vous voyez bien que votre « conseiller » est mauvais (et pour cause, ce n’est pas un conseiller mais un vendeur), vous en savez assez pour gérer votre PEA vous même. Demandez le transfert, point final. Pendant le temps que ça prendra, écrivez votre plan d’investissement, noir sur blanc. Et dedans, soulignez en rouge : « La volatilité des marchés est normale, elle fait partie de son fonctionnement. Tous les ans le marché a une volatilité de 10%, tous les 3 ans une volatilité de 20%, tous les 10 ans une volatilité de 40%. C’est totalement normal, c’est le prix à payer pour obtenir les rendement à long terme. Il ne faut jamais, jamais, jamais vendre dans un marché baissier ».
Fred
en effet, je m’aperçois que je suis contradictoire. Je vais vite initier les démarches, sans doute pour un PEA Fortuneo.
Merci.
Ultime question : est-ce pertinent de toujours avoir une part de liquidités sur le compte espèces du PEA ? environ combien de % ? Si non, quelle technique utiliser ? Un basculement via l’AV ?
Bonjour Matthieu,
Si tu n’avais pas Adyen en PF, serais-tu acheteur aujourd’hui à 1290€ ?
Même si j’ai opté pour un investissement passif il y a quelques mois, je suis encore de prêt certaines valeurs et je me dis que faire un peu de swing trading dans cet environnement volatile pourrait s’envisager…
Bonjour Ludovic
Oui je serais acheteur à ce prix. Mais ayant des ressources limitées et déjà une position de 2500€, je ne renforce pas
Merci pour ta réactivité 🙂
Bon ben c’est acheté à 1289€ (1 action juste pour me faire un petit plaisir) 😉
Passe de joyeuses fêtes
Amicalement
Joyeuses fêtes de fin d’année à toi aussi 😉
Matthieu, je repose ma question ici car je vois que Fred est passé dans la journée mais n’a pas vu ma question dans l’autre post 😉
@ Fred : Dans la gestion de votre PF, vous aviez expliqué que vous rebalanciez ce dernier dès qu’il s’écartait de 5% / votre objectif et ce, pour les différentes poches (au sein même de la partie actions entre World, PAASI, Nasdaq… mais aussi entre la partie risquée et la partie sécurisée).
A partir de là j’ai une question si d’ici qqs semaines, mois, les marchés actions s’effondraient ou du moins reperdaient 20% supplémentaires. On ne peut pas prévenir l’avenir comme vous le dites souvent mais au cas où, je pense qu’il est plus que judicieux d’être prêt.
Dès lors, qu’en est-il dans ce cas de figure de la gestion de vos deux poches principales à savoir partie « risquée » vs partie « sécur ». Est-ce qu’en cas de krach, vous renforcez vos positions en suivant à la lettre votre objectif rappelé ci-dessus (exemple : vous avez une allocation 80/20 ; avec le krach vous vous retrouvez à 70/30 dès lors vous injectez 10% de la partie sécurisée) ou vous allez au-delà pour profitez davantage de ce krach ? Dans ce dernier cas, quelle limite (en % de la partie sécurisée) vous vous fixez ?
Pas certain d’être très clair mais l’idée est là 🙂
Amicalement
Ludovic
Ludovic
Euh si, je crois avoir compris 🙂
Ben il n’y a aucune limite, tant que ça baisse, faut équilibrer, en suivant mécaniquement son plan d’investissement !
Ce n’est pas dans l’action qu’il faut réfléchir à sa stratégie, mais suivre la stratégie établie à l’avance.
Comme disait Napoléon, les bataillent se gagnent avant d’avoir tiré le premier coup de canon.
De toute façon, vous ne serez jamais à cours de liquidités, vu que vous raisonnez en pourcentage (tant uqe vous êtes en phase de capitalisation).
(Certains augmentent leur allocation actions en cas de forte baisse, moi je ne le fais pas.)
Le raisonnement en phase de consommation est légèrement différent si vous voulez que la partie sécurisée du portefeuille constitue un minimum d’années de dépenses du foyer : vous équilibrer vers les actions, mais jusqu’à cette limite en montant restant sur la partie sûre.
Merci Fred 😉
Votre réponse coïncide avec celle que m’avait faite Matthieu sur l’autre post.
Joyeuses fêtes à tous
Hello Matthieu, Fred & co.
Quels sont selon vous les rationnels permettant d’affirmer qu’à long terme (disons 20 ans), la bourse sera forcement à un niveau plus élevée qu’aujourd’hui?
Evolution de la population mondiale ? Extraction de matiere premiere ? Innovation ? …
Quelle est votre conviction derriere cette hypothese ?
(Le simple argument de la reproduction du passé n’est pas assez solide selon moi, on le voit bien au niveau des actions individuelles)
Merci beaucoup.
Dominique
Attention, quand on parle généralement que la bourse est haussière à long terme, on parle des indices, pas des actions individuelles ! Je ne vais pas l’expliquer une nouvelle fois, mais seule une minorité de titres (4% selon les dernières études) procurent toute la performance des indices pondérés de la capitalisation boursière. C’est cette profonde asymétrie des rendements des marchés boursiers qui fait que le stock picking est extrêmement difficile et qui rend l’investissement indiciel si puissant, car ainsi vous êtes sûr de posséder les quelques titres qui montent de milliers de % et qui tractent les indices. Si vous investissez en actions individuelles, vous prenez le risque (non compensé par la sur performance espérée) que le titre stagne, baisse ou disparaisse à long terme … les exemples ne manquent pas. Les actions prises individuellement ne montent pas à long terme, les indices si (car ils comprennent toujours les quelques actions qui offrent le rendement au marché).
Ces précisions faites, pourquoi les indices seront plus élevés dans 20 ans par rapport à aujourd’hui ?
Et bien tout simplement si ce n’est plus le cas, cela veut dire que toute notre économie mondiale n’offre plus d’activité, de croissance, d’innovation, de bénéfices etc .. si les indices ne montent plus, cela est synonyme d’un monde désorganisé où pour simplifier les gens n’ont plus de boulot et chacun assure sa survie comme il peut, et à ce moment là vos investissements seront le dernier de vos problèmes.
Etre investisseur en bourse nécessite d’être un optimiste, sinon dans quoi allez vous investir ?
Si les marchés actions, donc les entreprises, n’offrent plus aucune croissance et bénéfices dans les années à venir, il y aura peu de choses dans lesquelles investir …
Croissance économique, inflation, rachat d’actions, dividendes…
Tant que des entreprises dans le monde arrivent à créer de la richesse (ce qui est le cas depuis plus de 1000 ans), la bourse montera nécessairement.
Si ce n’est pas le cas, votre banque aura fait faillite bien avant…
Pour fred et Matthieu
Je suis en accord avec vous sur les raisons qui font que les indices montent, par contre je suis toujours étonné de voir notre incapacité a imaginer un monde différent de ce que l’on a l’habitude de côtoyer sans tomber illico dans l’illusion de l’apocalypse (peut-être les traces de nos origines chrétiennes? Mais aussi un savant mélange de biais de confirmation, de biais de représentativité et d’illusion de savoir (clin d’œil amical à Fred)
Du 5eme au 10eme siecle la croissance mondiale est proche de 0 et du 10eme au 15eme, elle fait *2 (ce qui est famélique).
En fait la croissance a été portée par 2 mouvements depuis le 19eme, l’accès facile à l’énergie fossile et la captation des minerais de cette planète qui ont permis le développement de l’innovation (qui elle est le moteur des indices) . La question a résoudre est:
Que se passe dans un monde où il y a raréfaction des deux supports (ce qui va être le cas durant ce siècle)?
Je n’en sais précisément rien même si évidemment on peut penser que la tension va aller crescendo. Cependant on oubli facilement que l’humanité comme toutes les espèces est « une matière » qui s’adapte au premier monde venu grâce au renouvellement des générations. En résumé ce qui nous semble impossible peut devenir le lieu commun des générations à venir sans qu’ils le perçoivent comme la désintégration de l’ensemble.
Je précise que je suis investit dans les marchés financiers….
Dominique
Je me suis souvenu de cet article d’un blog qui répond à votre question :
https://plus-riche.com/pourquoi-actions-montent
Je laisse à Matthieu la décision de laisser ou pas ce lien.
J’avais écrit cet article sur le sujet en faisant des backtests :
https://etre-riche-et-independant.com/gagner-argent-bourse-investir
Merci, c’est un article de votre part que j’avais oublié.
Bonjour,
Réfléchissant à comment réagir quand on s’est éloigné de son allocation cible, je suis tombé sur ce passage du site Avenue des Investisseurs.
Qu’en pensez-vous ?
« Cette fois, on s’est largement écartés de l’allocation cible de 50/50. Notre épargnant supportait bien 50 % d’actions dans son portefeuille et jusqu’à 55 % avec une marge de tolérance, mais 56 % d’actions représente maintenant un « budget risque » trop élevé pour lui. Pour retrouver son allocation cible, l’épargnant peut orienter ses prochains flux d’épargne vers le fonds euro en assurance vie.
Toutefois, si l’épargnant n’a pas de capacité d’épargne, il ne dispose pas de solution efficace pour ré-allouer son épargne dans la configuration actuelle. En effet, il serait contraint de sortir de l’argent de son PEA pour le ré-allouer vers le fonds euro en assurance vie, ce qui entraînerait l’imposition de la plus-value.
Une solution qui s’impose pour faciliter et optimiser la ré-allocation du patrimoine est d’exploiter les possibilités offertes par les assurances vie multisupport. Concrètement, l’épargnant pourrait allouer son capital initial de la façon suivante, en conservant la même allocation 50 % actions et 50 % fonds euro :
25 k€ en actions sur le PEA,
25 k€ en actions (fonds actions en unités de compte) sur l’assurance vie,
50 k€ en fonds euro.
De cette façon, en cas de hausse de la poche « actions », l’épargnant peut ré-équilibrer l’allocation globale de son patrimoine en arbitrant au sein de son assurance vie les supports en actions vers le fonds euro.
Bonjour
En effet sur AV vous pouvez équilibrer entre actions et fond en euro. En contrepartie, vous allez payer des frais de UC de l’ordre de 1% sur tout l’encours et chaque année…
C’est bien plus pénalisant.
À moins de gérer déjà plusieurs centaines de milliers d’euros, vous prendre la tête pour l’allocation et les équilibrages n’est clairement pas nécessaire. Vous pouvez juste choisir entre mettre de l’argent sur vos livrets ou sur votre PEA. Vos apports devraient suffire pour réguler. C’est au dela d’une certaine somme que les apports sont insignifiants devant le capital qu’il faut se poser plus de questions
Bonjour et merci.
J’ai justement 120k € à placer en actions dans mon allocation d’où mes questions…
Et bien pour 120k€, les frais d’UC sur AV vous coûteront entre 600 et 1200€ chaque année, ce qui est énorme sur le long terme. D’où personnellement ma préférence pour le PEA
Si toute ma partie action se trouve sur le PEA et juste fonds euros sur l’AV, comment rééquilibrer en cas de forte hausse des actions ? Je comprends le mécanisme évoqué précédemment si des actions sont aussi présentes sur l’AV, mais dans le cas inverse, je ne vois pas ! ce doit être évident pourtant, désolé !
Il faut simplement que vos prochains apports aillent sur la partie cash si vous ne sortez pas d’argent du PEA. Ou alors que vous restez liquide sur PEA, meme si cela rapporte 0, ou encore une autre option l’ETF obligataire OBLI. Après ne vous fixez pas des % trop strict. Si ça dépasse temporairement de 5% une allocation ce n’est pas bien grave.
Ah d’accord, je comprends mieux 🙂
Il y a une solution actuellement pour ne pas laisser dormir les liquidités sur le PEA : les fonds monétaires en euros (les « purs », pas les fonds monétaires dynamiques). Ils rapportent en ce moment environ 1,5% (inintéressants les années précédentes avec des taux proche de 0 ou négatifs). Il y en a qui sont éligibles au PEA. Il suffit de chercher sur Quantalys. Il faut bien évidemment en prendre qui n’ont aucun frais d’entrée et sortie. Et bien regarder les performances récentes pour prendre les meilleurs (pour avoir fait des recherches récentes, ce sont ceux qui ont les frais de gestion les plus faibles).
Bruno
Avez-vois 2/3exemples de fonds monétaires pour voir s’ils sont dispos dans nos PEA ?
Les seuls que j’ai trouvés ont la mention « frais d’entrée 1% maximum »…
Merci.
Bonjour à Tous,
J attends qu il est préférable de charger a fond son pea avant de prendre une A.V.
Certes, il n y a pas de frottement fiscal lors de la vie du pea.
L assurance vie rogne de la performance en appliquant des frais chaque année.
Peut on prendre sa rentre avec un Pea?
Qui et Quel est le niveau de garantie des fonds sur Pea, il me semble que c est 70k en AV)?
Quid de la succession en cas de décès et de la transmission de son patrimoine à ses enfants?
L AV via les frais nous facture tout cela.
Pour ma.part, je vais sortir mon investissement planifié pour les études/début de vie d adulte de mon jeune fils de chez Degiro.
Prendre une AV linxea ou meilleurplacement à mon nom et mettre comme principal bénéficiaire mon fils.
Mix sci, obligation pour la partie sécurité, private equity et action us via etf pour la partie performance.
Bonne fête à tous.
Jean Christophe
Jean Christophe
Quand on dit qu’il faut privilégier le PEA, c’est uniquement pour ce qui concerne l’investissement en ETF « actions », par rapport à leur équivalent en AV. C’est ce qui est de plus performant, car sans frais.
Maintenant, comme vous le soulignez, il y a d’autres paramètres à prendre en compte, comme l’aspect succession. La situation est propre à chacun.
Donc l’idéal est d’avoir les 2 enveloppes, avec le PEA qui accueille majoritairement la part actions.
En ce qui concerne la garantie des fonds, je vous donne ce lien :
https://www.lerevenu.com/quelles-garanties-pour-les-titres-loges-dans-un-pea-en-cas-de-faillite-de-letablissement-depositaire
Bonjour Jean Christophe
Il y a une garantie sur AV car vous ne possédez rien, seulement une créance envers l’assureur. Sur PEA vous êtes propriétaire des titres donc vous ne perdez rien même en cas de faillite du courtier
Merci ! Le point clé est en effet pourquoi les benefices augmentent (car continuer à être profitable sans augmenter le resultat ne resulte a priori pas d’augmentation du cours de l’action).
Je pensais bien aux indices. Cela dit « seule une minorité de titres (4% selon les dernières études) procurent toute la performance des indices pondérés de la capitalisation boursière «
Pouvez-vous préciser ces 4% : qui surperforment la perf moyenne d’un indice ? Qui ont une performance > 0 ? Dividendes inclus pour les 96% autres ?
Si c’est juste > 0, cela me parait très peu (je pense notamment aux entreprises de croissances + aristo dividends par exemple qui par definition doivent voir leur cours augmenter année après année.)
Dominique
« Pouvez-vous préciser ces 4% : qui surperforment la perf moyenne d’un indice ? ».
Vous demandez quels sont les numéros gagnants du loto … !
Personne n’en sait rien 🙂
Et c’est justement pour ça que l’exercice du stock picking est très difficile et pourquoi l’investissement indiciel est si puissant (puisque vous aurez forcément les bons titres qui tirent les indices pondérés de la capitalisation boursière).
Demandez à Gérard, il vous expliquera sa stratégie (elle est expliquée plus haut).
Vous trouvez que c’est peu, mais c’est la réalité, et les indices montent par biais mathématique : les « mauvais titres » ne font rien, ou baissent de quelques dizaines de pourcent, pendant que les quelques « bons » montent de milliers, de dizaines de milliers de pourcent. Et cela suffit à faire monter un indice capi weighted. La baisse d’un titre en pourcentage et bornée (c’est 100% au pire, et le titre sera sorti de l’indice bien avant), la hausse d’un titre en pourcentage est potentiellement infinie.
Les performances exprimées sont bien entendu en total return : avec dividendes inclus pour ceux qui en distribuent, sans dividendes pour ceux qui n’en distribuent pas (mais à ce moment là c’est le prix du titre qui en tient compte). Je suis toujours effondré quand je vois des youtubeurs qui présentent des graphes d’indices avec/sans dividendes investis pour « démontrer » que les titres qui distribuent des dividendes sont plus performants. C’est n’importe quoi ! S’ils distribuent des dividendes, bien entendu qu’il faut en tenir compte pour « compenser » la baisse du titre au moment du détachement, et s’ils n’en distribuent pas, c’est la valeur du titre qui en tient compte. Comparez la performance d’un ETF World distribuant et d’un ETF World capitalisant, ils ont exactement la même performance, encore heureux !
Merci pour votre reponse. Ma question ne concernait pas « qui » : bien sûr qu’on ne peut pas les prevoir à l’avance.
Ma question concernait plutôt la definition de « procurer de la performance » (qui peut etre interprété comme perf > 0 ou perf > marché …)
Bonjour à toutes et à tous,
au bout de 8ans de détention d’une assurance-vie, certains sites conseillent de ‘purger » les 4600€ d’abattement chaque année… Mais je n’arrive pas à comprendre ce que cela signifie, la méthode et l’intérêt de le faire !
Bonjour
Sur AV de plus de 8 ans vous avez la possibilité chaque année de sortir 4600€ de plus value en ne payant que la csg dessus (17,2%). Si vous ne le faites pas une année vous ne pouvez pas reporter.
Néanmoins ce n’est pas optimal du tout si vous n’avez pas besoin de sortir l’argent. Le sortir vous force tout de même à subir une fiscalité, alors que si vous le laissez sur AV, vous ne payez rien tant que vous ne sortez pas d’argent. Cela dépend donc fortement de la situation. Quelqu’un vivant de ses placements aura tout intérêt à le faire, quelqu’un en phase de capitalisation qui continue d’investir n’a pas du tout intérêt à le faire.
Joyeuses fêtes
Matthieu
Bonjour,
je ne serais pas aussi catégorique. Ça dépend de l’horizon de placement et des sommes que vous pensez retirer au moment de la phase de consommation. Au bout de 15 ou 20 ans, les plus-values peuvent représenter une part très importante du capital de l’AV. Et les 4600 € de plus-value sont alors très vite atteints lors des retraits.
Payer la CSG maintenant ou plus tard ne change rien dans l’absolu, le montant payé au final sera le même… à taux de prélèvement identique. Le seul risque, c’est que les prélèvements augmentent (voire que l’abattement disparaisse).
Tout dépend aussi de ce que vous avez sur vos AV. Avec des supports ayant des frais d’entrée (type supports immobiliers), c’est à éviter. Pour des ETF avec 0,1% en entrée et sortie, c’est éventuellement possible.
Pour répondre à votre question « je n’arrive pas à comprendre ce que cela signifie, la méthode et l’intérêt de le faire », l’idée est de faire un rachat partiel dans lequel la part de plus value approche les 4600 €, puis de réinvestir la somme rachetée (moins les prélèvements sociaux que vous allez payez). Ainsi, vous diminuez le montant des plus-values dans votre AV.
Petite subtilité : vous devez avancer la part des impôts sur le revenu (7,5% ou 12,8%), même si vous ne dépassez pas les 4600 €, le fisc vous remboursera le trop perçu l’année suivante. Et cet impôt que vous avez payés, vous devrez la reverser quand même dans votre AV juste après le rachat.
Bonjour Matthieu & Fred,
Tout d’abord mille mercis pour cette avalanche de réflexions au pied du sapin.
J’avais une question qui m’est venue à la lecture du dernier numéro de mieux vivre votre argent :
Dans leur rubrique ‘finance d’une famille » consacrée à Matthieu Louvet, ils lui conseillent de s’éloigner de la stratégie du tout ETF et de l’obsession à l’égard de la réduction des frais car investir via des OPCVM permet de contrer les tendances baissières de la bourse :
« A trop vouloir fuir les frais, il passe toutefois à côté d’opportunités sur certains fonds gérés activement et bien plus performants que les indices dans la durée. Les études statistiques qui mettent en avant la surperformance de la gestion passive sur la gestion active donnent une vision biaisée de la réalité. Les recherches démontrent que dans des périodes de marché baissier, la gestion active est plus performante, l’idéal est donc de combiner les deux types de gestion dans un portefeuille. (…) Nous lui conseillons d’investir sur des fonds de qualité comme Gay Lussac Microcaps et Eiffel Nova Europe ISR» p66
Pour la première sa performance glissante annualisé sur la dernière décennie est de 12,38%.
Est-ce que cela ne vaut pas la peine d’investir une partie de sa capitale via des sociétés de gestion pour les personnes qui veulent investir de manière passive (ou extrêmement passive dans mon cas) ?
Merci par avance pour votre temps et votre patience !
Bien à vous,
C
Charles
Les anglais ont une expression assez forte pour désigner les newsletter, magazines et autre médias comme celui dont vous parlez : « Financial Pornography ». Tous ces acteurs, courtiers compris, ont soit quelque chose à vous vendre, soit quelque chose à gagner par le biais de frais ou de rétro commissions qu’ils vont toucher en fonction de votre activité.
Régulièrement, ces magazines et d’autres vous expliqueront que le marché a changé, qu’il faut maintenant être plus sélectif (c’est un marché de « stock picker »), qu’il faut être défensif (ne plus posséder tout le marché) etc, etc … Tout cela est faux, en particulier l’affirmation selon laquelle les gérants peuvent vous protéger en bear market grâce à des choix tactiques (ils arriveraient à « timer » le marché). Je vous le répète : tout cela est FAUX. Faites par exemple vos recherche sur la période du Covid, vous verrez que la gestion active n’a pas fait mieux que les indices. J’ai déjà donné de nombreux lien sur le sujet, en particulier extraits du site TEBI.
Pourquoi font-ils ça ? Tout simplement car ils ont intérêts à ce que vous agissiez, que vous souscriviez à des fonds avec des frais. ils ne touchent rien en retour de placement en fonds indiciels, à la différences de maison de gestion qui vont les arroser de pubs, de conseils et autres avantages payés par les frais qui vous sont prélevés.
Tous ces acteurs, y compris les conseillers financiers, vous présenterons des fonds qui ont bien performé par le passé, sur des durées de 5 à 10 ans. Mais vous, cela ne vous intéresse pas ! Ce qui vous intéresse, c’est le futur, pas le passé. Parier sur un fonds actifs, c’est parier sur une réussite peu probable, alors qu’avec un fonds indiciel vous avez la certitude du rendement du marché. Vous devez comprendre que quasiment tous les fonds actifs ont le même historique : des centaines sont lancés tous les ans, certains performent bien pendant quelques années (de la chance ?), attirent ainsi les capitaux, deviennent plus gros et lourd à gérer, la surperformance baisse, le gérant fait d’autre choix ou bien est muté, puis le fonds affichent des performances moyennes, puis médiocres. Et tous ceux qui sont rentrés sur la base d’un historique flatteur (donc sur la base du passé) n’auront au final eu que des rendements médiocres. Je vous le répète : votre problème n’est pas de savoir qui a été bon dans le passé, votre problème est de savoir qui sera bon dans le futur. Et ça, personne n’en sait rien (et c’est d’ailleurs bien pour ça que dans tous les prospectus de fonds, il y a l’obligation légale d’indiquer que les performances passées ne présagent pas des performances futures, mais visiblement beaucoup de monde ne réalisent pas vraiment ce que cela veut dire).
Je peux vous citer des dizaines de fonds qui ont eu ce parcours, mais deux exemples bien connus me viennent en tête.
– Comgest Monde : pendant des années, ce fonds créé dans les années 90 était cité par les défenseurs de la gestion active et du stock picking pour montrer, basé sur le passé, qu’on pouvait faire mieux qu’un fonds indiciel MSCI World. Sauf que depuis plus de 10 ans maintenant, ce fonds est battu par le MSCI World. Donc tous ceux qui se sont basés sur les premières années d’exercice du fonds, et qui sont rentrés APRES la bonne période du fonds, sont maintenant perdants par rapport à ceux restés sagement en indiciel.
– Comgest Smaller Companies Growth Europe : Il y a 5/6 ans, tout le monde parlait de ce fonds smalls qui avait un superbe track record sur un passé récent, des magazines comme celui que vous citez le conseillait à longueur d’articles. Aujourd’hui, sur les 10 dernières années, ce fonds est battu par un fonds indiciel small caps Europe ou EMU.
En choisissant un fonds actif, vous êtes incapable de savoir à quel moment sa bonne performance, qui résulte des choix d’un gérant (qui peut changer), va s’arrêter. Et elle va forcément s’arrêter un jour, ne serait ce que par la hausse de l’encours sous gestion qui font que les paris risqués du gérant deviendront impossibles. Donc restez en dehors de tout ça. Et arrêtez de lire la presse « financière », qui ne veut pas votre bien, mais qui a quelque chose à vous vendre (pour se rétribuer avec la pubs, les annonceurs et les rétro commissions).
Bonjour,
Ce débat a déjà été discutée de nombreuses fois. Leur article, c’est uniquement une vision du « biais du survivant » (et encore…).
Comment pouvez vous savoir à l’avance quels fonds feront mieux que les indices ?
Et pour reprendre l’exemple précis du magazine :
– comment pouvez vous anticiper les périodes de marchés baissiers ?
– concernant le fond Gay Lussac Microcaps en particulier : essayez d’y souscrire, il est fermé à la souscription depuis pas mal de temps (il a été récemment réouvert mais est refermé depuis e 29 novembre). Et pour un fond performant pendant les périodes baissières, il fait -19% depuis le 1er janvier (-13,5% pour le MSCI World en €)… Sur 10 ans, il fait exactement la même chose que le MSCI World mais vous ne pouviez pas le savoir à l’avance.
Bonjour tout le monde,
Lecteur quotidien des articles et discussions initiées par Matthieu, je me permets de tous vous remercier pour vos contributions.
C’est très enrichissant et permet de maintenir le cap. Enseignant, dans le supérieur, je recommande même ce site à mes étudiants. J’aurais aimé avoir une éducation financière beaucoup plus tôt dans ma vie.
Point de regrets, il n’est jamais trop tard.
En ce qui me concerne: DCA sur le SP 500 (80%) et le Lyxor MSCI EMU Growth (20%) sur PEA. Vous lire, me conforte dans mes choix. Définir une stratégie simple sur un indice et s’y tenir sur le très long terme.. C’est hyper simple mais pas évident de s’y tenir parfois! Je vais me tatouer ma stratégie pour affronter ces fameux biais « émotionnels » -:)
Léonard de Vinci « la simplicité est la sophistication suprême »
Je me demande même si je ne vais pas emprunter de l’argent pour renforcer mes positions. Par exemple: crédit de 10 000 euros sur Bourso à injecter directement sur le sp 500…
Je vous souhaite de très bonnes fêtes,
Merci Matthieu,
JB
Bonjour JB
Pour ma part, je vous déconseille fortement d’emprunter de l’argent pour « renforcer » vos positions.
Si le marché perd encore 20% l’année prochaine, que va-t-il se passer ?
Et si ça reperd encore en 2024 pour une troisième année de suite (comme au début des années 2000) ?
Vous faites d’autres crédits pour rembourser les premiers ?
Ne vous amusez pas à ça.
Bonsoir JB
Tout comme Fred, je vous déconseille actuellement d’emprunter pour investir :
Déjà les taux sont repartis à la hausse. J’avais dans le passé pu emprunter à 0,95% chez Bourso, aujourd’hui ce n’est clairement plus ce qui est proposé.
Ensuite, le marché n’est pas à un niveau suffisamment bas pour que ce risque soit particulièrement intéressant. Sur un -30% ou + des indices pourquoi pas, mais pas à ce niveau, qui risque de vous laissez sans cartouches en cas de vrai marché baissier
Bonnes fêtes À vous aussi 😉
Bonjour.
J’ose enfin écrire en rebondissant : vous semblez conseiller d’avoir tjs des cartouches au cas où. Mais où les garder en attendant ? Car en attendant, l’argent dort…
Bonjour
Actuellement les livrets rapportent 2% ce qui est clairement correct comme option cash.
Tanguy
Vous avez plein d’options:
– le fonds euros d’une AV (mais il va falloir un certains temps avant que roulement de maturité des obligations qui y figurent fasse remonter le rendement)
– les fonds obligataires, qui sont maintenant une bonne option (le yield d’un fonds obligataire aggregate international est maintenant vers 3%).
– les livrets réglementés vont offrir pratiquement 3.5% en 2023, et même 6% pour le LEP ! (si vous y avez droit).
Vous allez me dire que tout cela ne compense pas l’inflation.
Je vous répondrais qu’aucune classe d’actifs n’a battu l’inflation en 2022, et qu’un rendement brut d’environ 3% est toujours mieux qu’un rendement brut de 0%.
Et que 2022 est vraiment une année particulière pendant laquelle actions et obligations ont eu une corrélation fortement positive (c’est arrivé seulement 3 années au cours du dernier siècle) le tout couplé à une forte inflation.
Merci pour vos réponses. C’est entendu, je vais m’y atteler.
Auriez-vous des exemples de fonds d’obligation ? Pour AV et PEA (si cela existe) ?
Bonjour Fred,
Pouvez-vous me direr quels livrets rapporteront 3,5% en 2023 ? (J’ai rempli le LIvret A et le livret de dévelopement durable et je cherche à placer des liquidités que je ne veux pas mettre en bourse, je suis en train de me poser la question d’ouvrir un PEL à 2% en 2023 mais si des livrets font 3,5% et sont accessibles pour tout le monde, pas comme le LEP, je suis prenneur). Vous remerciant d’avance.
Bonjour
Fred parle du livret A et du LDD qui seront probablement à 3,5% en Février prochain.
Vous avez sinon des livrets boostés proposés par des banques comme Orange Banque, Renault Banque… et parfois des courtiers en ligne.
Bonsoir,
En espérant déjà que vous ayez tous ici bien profité de Noël 🎄🎁 ☃️ !
Suite à la lecture des nombreux commentaires au sujet des assurances vie, j’avais une question surement « bête » mais je vais la poser.
Quels sont les avantages et inconvénients à posséder un ETF World sur une Assurance Vie ou sur un Pea / Cto.
En effet, ayant déjà un Pea et un Cto sur lesquels je peux prendre position sur des Etfs World, je ne vois pas l’intérêt d’ouvrir une assurance vie dans ce cas…
Merci par avance pour vos retours,
Cordialement,
Laurent
Bonsoir Laurent,
« je ne vois pas l’intérêt d’ouvrir une assurance vie dans ce cas… » ben si notamment quand vous avez atteint la limite des versements sur PEA à savoir 150 000€ 😉
Cdt
Laurent
Avantages:
– vous pouvez faire un investissement programmé automatique.
– vous pouvez acheter ou vendre des fractions d’ETF (pratique si la valeur est élevée).
– vous n’avez pas d’ordres à passer en bourse en comprenant comment fonctionne un carnet d’ordres.
– vous disposez du fonds euros qui est une partie sécurisée sans équivalent, avec laquelle vous allez pouvoir faire des équilibrages de portefeuille sans frais et sans fiscalité.
– la fiscalité des plus values retirées (taux et abattement).
– pas de plafond de versement.
Inconvénients:
– vous n’êtes pas propriétaire des fonds, c’est l’assureur qu’il l’est (le risque de tout perdre étant très faible in fine car l’Etat viendrait probablement en soutien).
– les achats, vente et arbitrages ne sont pas immédiats (pas vraiment un problème en buy and hold long terme).
– les frais prélevés annuellement (c’est le point noir).
– les possibilités d’erreurs de traitement informatique des opérations (ça m’est arrivé plusieurs fois, j’encourage tout le monde a bien vérifié ce qui est fait).
Bonjour,
Tout d’abord merci pour toute les informations que vous apportez à travers ce blog.
Je détiens mon PEA chez Bourse Direct et je m’intéresse petit à petit aux actions scandinaves mais malheureusement je me rends compte que celles-ci ne sont pas éligible PEA.
Utilisez vous une autre plateforme qui permet d’investir dessus ?
Bonjour
Ce n’est pas qu’elles ne sont pas éligibles, c’est juste que BourseDirect n’y donne pas accès. Il faut donc changer de courtier. Comme indiqué dans les reporting, mon PEA est chez Investore Integral chez Credit Agricole
Elles sont éligibles et accessibles sur BD, mais il faut passer ses ordres par l’intermédiaire de leur salle des marchés.
Sur PEA c’est 0.5% de frais.